Amon

A czy nie jest po prostu tak, że niewiedza wywołuje strach (przed nie znanym) a strach nienawiść?

Przecież obie frakcje walczą ze sobą nie z powodów ideologicznych, lecz praktycznych. Ideologia ma jedynie rekompensować brak "żołdu" - jak zwykle... :P

To tak jak alianci walczący z niemcami. Praktycznie walczono nie tyle z narodem niemieckim, a z konkretnymi osobami ubranymi w niemieckie mundury i trzymających karabiny - reszta to puste frazesy

Toteż wydaje mi się, że kiedy wilkołaki walczą z wampirami, to głównie dla tego, że te drugie, po prostu popełniły bycie w domenie tych pierwszych, a dla terytorialnych istot to już chyba wystarczy. No a to że im pijawki "śmierdzą żmijem" to już po prostu pewien rodzaj "ksenofobii" - no trudno, żeby inna istota wyglądała i "pachniała" tak samo. To zupełnie jak narzekanie, że elfy mają długie uszy albo że krasnoludy są małe - po prostu różne rasy mają różne "aury" potrzeby itp, ktoś kto chce to zrozumieć potrafi się dogadać, ktoś kto nie, będzie mówił, że "obcy" są beee i "cuchną żmijem"

zauważcie, że wilkołaki są po prostu ksenofobiczne z natury, jak klingoni w star treku. Nawet innych zmiennokształtnych mordowali bo "cośtam żmij"

Należy wsiąść poprawkę na fakt i interpretacje:
wilki mają czule zmysły, toteż wyczują jak jakaś istota, lub nawek któryś z nich, miał/ma poczynienia z "obcymi"
To jest fakt

natomiast to że taka osoba "cuchnie żmijem" - jest już subiektywną interpretacją podyktowaną kulturą wilków.

Wydaje mi się, że wilki mają problem ze zrozumieniem, że to czy ktoś jest dobry czy zły, nie zależy od rasy ale od osobistych wyborów.
Wampiry to bardziej rozumieją.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Eleishar

Leon warto zauważyć, że ludzie zagrażają Ziemi nie przez samą Tkaczkę (abstrahując od jej obłędu), ale właśnie przez Żmija, który popycha ich do masowego niszczenia środowiska naturalnego. Wampiry zaś, dodatkowo podsycają zapędy ludzi (często stymulowane wpływem Żmija), bo niszczenie naturalnych habitatów wygania znaczny odsetek Garou z danego terenu. A wilkołaki są jak zauważył Googol znaczącym zagrożeniem dla Spokrewnionych, ze względu na swoją nieprzewidywalność (Szał) czy to jak trudno je kontrolować.
Ludzie (o ile nie stali się fomorami, lub czymś na podobę) nie noszą piętna Żmija, z punktu widzenia Garou nie są źli, a zagubieni bo dają sobą manipulować.

 

__________________
Nieważne kto śmieje się ostatni, grunt żebym był to ja.

Seachmall

To żeś się postarał na odpowiedź.
Ok pozwól, że wytłumaczę CZEMU to w pełni wystarczy za wytłumaczenie.
Z tego co wiem Garou walczą ze Żmijem ponieważ w chwili obecnej jest szalony i usilnie pracuje, aby zniszczyć wszystko. Wampiry śmierdzą Żmijem, z powodów, które podałem. Więc wilkołaki nienawidzą wampirów ponieważ uważają je za narzędzia Żmija.
Proste? Dla mnie owszem.

Teraz czemu Wampiry nienawidzą wilkołaków?
One ich nie nienawidzą. One się ich boją. Jeden w pełni dojrzały wilkołak jest w stanie spokojnie zmiażdżyć koterię wampirów. Jedynie Tzimisce mają jakieś szanse z nimi, a to i tak wtedy kiedy osiągną dostatecznie dużo zaznajomienia z Vicissitude, aby osiągnąć formę Zulo. Reszta? Mają tylko jedno założenie co zrobić, jeżeli dojdzie do spotkania z wilkołakiem, szczególnie jeżeli jesteś sam.
Wiej i módl się, aby miał ważniejsze rzeczy do roboty.
Nie oznacza to, że Przedpotopowcy czy Mathuzalemy by się tak zachowały, ale wszystko młodsze wie, że z psami się nie zaczyna.

Leon musisz zrozumieć, że ludzie którzy oryginalnie pisali dla White Wolfa, byli bandą Hipisów, Neo-pogan i New Age'owców.
Dowód?
Mag: Wstąpienie.
Główny "zły" w oryginalnym założeniu to de facto RZĄD Rządu i technologia/nauka.
Kult Ekstazy - Hipisi
Verbena - Neo-poganie, lub zwykli poganie
Mówcy Marzeń - jak wyżej.
Niebiański Chór - Chrześcijanie/Hebrajczycy/Islamiści - chyba najmniej rozbudowana Tradycja ze wszystkich.

Mierzwienia będzie cię czekało dużo więcej.

 

__________________
Mother always said: Don't lose!

Googolplex

Seach ty się nie baw w "nowoczesnego dziennikarza" naginając fakty do własnych potrzeb. Zapominasz, że w Magu są jeszcze takie tradycje jak Synowie eteru czy wirtualni adepci - jak oni się mają do hipisów i neo-pogan?
Zakon Hermesa czy Bractwo akashik też mi nie wyglądają ani na hipisów ani na neo-pogan.
Niebiański Chór - ani hipisi, ani neo-poganie, nie zauważyłem też by poięcono im mniej czasu niż innym tradycjom.
No i rząd ani technokracja nie są tymi złymi, są antagonistami dla Tradycji, ale czysto obiektywnie są tymi dobrymi, tymi którzy chronią ludzkość przed nadnaturalnym. Są tymi którzy stworzyli jak do tej pory najskuteczniejszą drogę do Wstąpienia dla całej ludzkości.

I żeby nie było, ja nie twierdzę, że dla WW nie pisali hipisi ani neo-poganie, nie znam tych ludzi (bo i po co mam ich znać?), ale dowody które przytoczyłeś są kulawe. W ten sam sposób mogę argumentować, ze Wampira pisali chorzy psychicznie, koszmarnie brzydcy biurokraci ponieważ:
Nosferatu - koszmarni brzydcy
Malkavianie - wszyscy są chorzy psychicznie
Ventrue - biurokraci.

 

Leoncoeur

@Szop

Kumam co chcesz przekazać, ale mi nie chodzi o nienawiść wynikającą z odmienności, czy nawet poczucia zagrożenia. W WoD jest jasno zarysowana nienawiść wilkołaków do wampirów na poziomie mitologiczno-cośtam. A to jak wskazuję kłóci się z logiką gdy się mocniej wgryźć w niuanse mitologii WtA.

Własnie nie.
Źle się wyraziłem?
Dla mnie alogiczne i zupełnie bez sensu jest to, że ta nienawiść jest bazowana na tym, że: "wampir to sługa żmija i trzeba niszczyć". Inne kwestie jakie wskazujesz? Gitara, jak sam wskazałem małe szanse by te dwie 'rasy' się lubiły.

@Amon - jak wyżej.

@Eleishar
I to jest celny argument właśnie nawiązujący do mitololo pchlarzy.
Ale Eleishar, zauważmy jedną ważną rzecz. Tkaczka oszalała (wg. WtA) min. przez to, że Dzikun zaczął mniej produkować (miała mniej materiału na tworzenie, gdy Żmij niszczył w normalnym trybie), bo ludzie zaczęli biodegradować ziemie. Czyli inaczej mówiąc: dzieci Tkaczki już zaczęły widocznie i z konsekwencjami ranić Gaię, zanim doszło do szaleństwa Tkaczki i Żmija (był to zresztą jeden z powodów ich szaleństwa). Wydaje mi się, że jak wilki tak patrzą zatem iż Żmij jest tu podstawą problemu, to zahaczają o casus debili w takim przypadku.

@Seachmal
No to teraz popatrzmy.

- Żmij, to pentexy i inne tego typu jazdy. +Wampiry wg wilkołaków.
- Tkaczka to ludzkość per se w tym równaniu.

Jeżeli wilki zniszczą manifestacje Żmija na ziemi, to zostają z Tkaczką i ludzkością sami. Jeżeli osłabią Tkaczkę w pierwszym odruchu, to zostają w walce ze Żmijem (czyli to co wg kanonu teraz). Jak juz wyżej pisałem Eleisharowi, ludzkość ma w sobie naturalną tendencje do niszczenia Gai Żmija zaś niszczy w trybie oszalałym wszystko co mu się nasunie. Gaię, ludzkosść, pełen serwis. Dlatego widze tu absurd, że w nim widzą głównego wroga (gdy on jedzie tez po Tkaczce i jej tworach), gdy Twory tkaczki jadą tylko po Gai i są zapleczem dla Żmija...

A tego nie twierdziłem. Wampiry nie nienawidzą wilkołaków. Wampiry reagują na nienawiść wilkołaków względem nich po prostu.
i tu mógłbym skończyć na to co dalej rozwijasz, ale
Seach, serio?
Doświadczony gracz w WoD takie rzeczy?
niskopokoleniowcy to może i tak.
ale już wamp 7 pokolenia ma potencjał (jego siła sama w sobie + wpływy w społeczeństwie ludzi) by wymordowywać całe watahy. I to jest clue. Wilkołaki nienawidzą wampiry przez te absurdalne mitololo i jest cicha wojna. Gdyby wampiry nienawidziły wilkołaków, to byłby w minuta-osiem wilczy holocaust. Jak kiedyś pisałem w innym topiku, to dwa użycia dyscypki, jeden podpis i na teren caernu wjeżdżają buldożery a wilki nic nie moga bo "Litania". 1 vs 1 starszy wampir v wilkołak i masz scenę jak z avengers, ale to wamp jest tu Hulkiem a wilczek Lokim.
Dodam jeszcze, że gdyby wampiry na poważnie wzięły wojnę totalną z wilki... to jednego wieczora 7 pokoleniowiec tworzy powiedzmy 5 wampów 8 pokolenia. Po tygodniu te wampiry są świadome swoich wszelkich możliwości i są "on line". Casus Sabatu. Wilkołak się rodzi i dojrzewa przez xy lat. Masz tu motyw zalania przeciwnika masą.
Tak mi kiedyś przez myśl przeszło: "czemu wampiry nie zdecydowały się zniszczyć Garou. Tak po prostu.

Ale mimo to... owszem wampiry sie w pewien sposób obawiają (nie boją). Bo co z tego, że wampir 6-7 pokolenia zmasakruje 2 watahy, jak trzecia go zniszczy? Dlatego wampy nie idą na udry oficjalnie. A wilkołaki wg plotu = święta wojna z mocniejszymi korzeniami niż Sabat vs Camarilla.
Wg nielogicznych (IMHO) przesłanek.
Ale i tak dochodzimy do tego co pisałem wyżej.
Stosunek wampirów do wilkołaków zdrowy, wynikający z realiów i nastawienia wilków.
Stosunek wilkołaków do wampirów absurdalny wynikający z kretyńskiego spojrzenia na własną mitololo.

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Amon

Wszystko na poziomie mitologiczno-religijnym kłóci się z logiką

Skoro wampiry pochodzą od człowieka, który został przeklęty przez boga-maga, czyli innego człowieka to z punktu widzenia wilkołaków, wampiry powinny być po prostu jakimś rodzajem skorumpowanych ludzi a nie odrębnymi istotami :P

Jest to pewien balans gry chyba

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Googolplex

Leon, jak było zauważone wiele razy, nie oczekuj logiki od religii.
Ale jeśli już mamy się wgryzać w szczegóły to:
Jesteś starym wilkołakiem, masz pozycję, chwałę, sławę etc. To wszystko co masz będzie się liczyło tylko wówczas kiedy poniżej ciebie znajdują się młodzi i podziwiający Cię. Więc szukasz młodych którzy mogliby sobie żyć spokojnie i opowiadasz im o ich świętej misji, o ich wielkim przeznaczeniu, o tym ,że są czempionami Gai, blablabla, etc. No ale żeby być czempionem, świętym wojownikiem, potrzebny jest wróg. W teorii wrogiem powinna być tkaczka, ale weź i wytłumacz młodemu dlaczego komputery, srajfony czy internet są złe. Znacznie łatwiej jest pokazać plamy ropy na morzu, wysypiska śmieci, odpady radioaktywne, wycinanie lasu, i powiedzieć TO TWÓJ WRÓG. Problem polega na tym, że to przejawy działania Żamija nie Tkaczki, więc automagicznie zrzucamy odpowiedzialność za wszystko na Żamija, tadam, porządek rzeczy w stadzie zachowany!

A co do samego wyczuwania Żmija to nie jestem pewien czy to faktycznie wykrywa Żmija. A me wątpliwości zrodziły się po przeczytaniu opisu Eutanatosów w Księdze Cieni (Mag: Wstąpienie). Otóż jest tam ustęp mówiący o tym, że Eutanatos jest przez wilkołaki wyczuwany jako pomiot Żmija, do czasu jednak gdy sprowadzi na kogoś"dobrą śmierć", od tego momentu przez dłuższy czas wilkołaki nie wyczuwają w nim pomiotu Żmija.
A teraz wyjaśnienie czym jest owa "dobra śmierć". Otóż Eutanatosi wierzą, że czasami niektórzy ludzie żyją zbyt długo i blokują w ten sposób miejsce dla narodzin czegoś/kogoś nowego (brzmi jak ludzie Tkaczki no nie?), więc przez usunięcie takiego człowieka, robi się miejsce by mogło powstać coś nowego. Formalnie rzecz biorąc odwalają część pracy wilkołaków.
Pytanie teraz, dlaczego łaki czują od Eutanatosów Żmija PRZED zabójstwem a nie PO zabójstwie? No i dlaczego w ogóle czują od nich Żmija skoro Eutanatosi działają z korzyścią dla Gai?

 

Mi Raaz

Gdzieś czytałem, że dar Wykrycie Żmija nie wykrywa wampirów z Człowieczeństwem 8 i więcej. Co brzmi podobnie do tego o Eutanatosach. Stąd wniosek, że samo bycie wampirem nie czyni kogoś pomiotem Żmija.

Przy czym jak kilkukrotnie zauważono w tym temacie nie należy dopatrywać się logiki w aspekcie mistyczno-religijnym.

 

__________________
Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe.

”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.

Seachmall

Dobra może trochę przesłodziłem, ale jest powód, dla którego dzieciaki Kaina nie polują na wilkołaki, dla którego jest podziw/podejrzenia wobec Gangreli, że są w stanie przejść przez ziemie wilków i to przetrwać, jest powód dla którego nie robią tego co opisałeś.
Poza tym pokolenie nie świadczy o wszystkim, bardziej istotny jest wiek. Ponieważ jednodniowy 7-pokoleniowiec, nie jest silniejszy od tysiąc letniego 10-pokoleniowca.
Do tego, nie wiem, może za mało czytam o Wilkołaku, ale sądziłem, szczególnie w modern nightsach. że Wilkołaki trzymają się swoich terenów, ale Wampira utłuką jak się napatoczy na ich terenie. Nie wchodzą do miast, nie rozwalają wszystkiego co śmierdzi żmijem, po czym nie wracają śpiewając Trololololo.

Dlatego Sabat wygrał wojnę z Camarillą co nie? Przecież patrząc na mechanikę po tym tygodniu oni ciągle mają tylko 3 kropki dyscyplin. Chyba, że tatuś wysłał ich na EPIC adventure z Bloodlinesów.

 

__________________
Mother always said: Don't lose!

Leoncoeur

Normalnie bym się zgodził, bo owszem... szukanie logiki w kwestiach zahaczających o mistykę sensu mieć wcale nie musi.

Zauważcie jednak jedną rzecz.
Wilkołak przed przebudzeniem wychowuje się (z niewielkimi wyjątkami) jako normalny człowiek. Od dzieciaka, przez dojrzewanie nasiąka normalną etyką. Chrześcijańską, buddyjską, czy nawet tą pozbawioną nalotów religijnych jak ma fart urodzić się np Czechem.
I teraz nagle przemiana i banda kudłaczy tłumaczy mu kim on tak naprawdę jest. Dostaje mentora wprowadzającego go w wilkołaczy aspekt świata mroku. Ale to już nie jest dzieciak, że można lać mu wodę, a on nią bezrefleksyjnie nasiąka. To osoba z jakimś już ułożonym systemem wartości, mogąca mieć swoją własną wiarę.
Cudowne oświecenie za każdym razem skutkujące przyjęciem czegoś bezrefleksyjnie co mu się wciska?
Bardzo wątpię w taki konstrukt.

Młody wilkołak z ukształtowanym już światopoglądem, będzie wchłaniał promowaną przez starszych wizję świata. finalnie nawet ją przyjmie, ale z refleksją.
dlatego wydaje mi się, że pewien widok bzdurnej alogiczności motywu "wampir Twój wróg, bo żmij to uberwróg" będzie obecna w rozkminach prawie każdego wilkołaka w pewnym okresie jego życia.
Odwracając w takim razie problematykę i pozostawiając alogiczność konstrukcji światopoglądu Garou (ukłon wobec Was), spójrzmy na problem z innej strony.
Czy to oznacza, że totalna większość wilkołaków to kretyni z charakterem giętkim jak drut, że zupełnie bez refleksji łykają wszystko jak młode pelikany przyjmując bez żadnej kontestacji to wszystko (w tym tę alogiczność wyboru głównego wroga) stawiając w miejsce dawnej wizji świata, wiary, systemu wartości?

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"