TomBurgle

Coś co może miałem dodać przy poprzedniej wypowiedzi:
nigdy nie było założenia że moc jest w 100% niezawodna. Czasem ktoś źle ocenił sytuację, ktoś krył w sobie coś więcej. Innym razem źle podszedł do sprawy i wywołał u rozmówcy niewłaściwą emocję. Czasem sama moc nie zadziałała. W najprostszych przypadkach to były po prostu oblane rzuty, w lepszych chwilach miodne sceny.

A, i my, ścisłe paskudy, z jakiegoś powodu zrozumieliśmy że ta moc potęguje emocje. Dosłownie. Jako emocje ^3. Co odsiewało wszystkie poza najsilniejszymi.

 

__________________
W styczniu '22 zakończyłem korzystanie z tego forum - dzięki!

Eleishar

Googol nie wyskakuj tu z analizą jakościową, bo to dopiero jest nietrafione. Skład emocjonalny się w podanym przykładzie nie zmienia, więc jakościowo stosunek również pozostaje ten sam.
Zdawałem rozszerzoną chemię plus miałem tego od metra na studiach, więc o analizie jakościowej wiem wystarczająco dużo.
Przedstawiasz swój punkt widzenia uznając go za jedyny słuszny w odniesieniu do systemu, który sam ma X różnych wersji tej samej sytuacji. I mówisz że inni nie mogą mieć słuszności?
Jeśli ktoś prowokuje przepychanki jesteś to Ty, uważając się za nieomylnego i każąc innym siedzieć cicho, bo "guzik wiedzą i nie mają argumentów". Sorry, ale kto tu zaniża poziom dyskusji?

 

__________________
Nieważne kto śmieje się ostatni, grunt żebym był to ja.

Mi Raaz

Cóż, żebyś nie zapamiętał mnie jako tego chowającego się za tarczą sarkazmu postaram się uargumentować.

Zacznę od drugiej części:
W tej dyskusji nikt nie pełni roli narratora. Zgadza się. Natomiast każdy, kto się w niej wypowiada podejmuje się interpretacji zasad. Czyli dzieli się doświadczeniami z bycia narratorem, lub ewentualnie z tego co u narratora zaobserwował. Nie ma sensu wypowiadanie się w temacie osób, które nigdy nie podjęły się, czy też nie podejmą się bycia narratorem. Tacy mogą poprostu zapytać swojego narratora jak działa demencja 1 i zagrać wg. jego wykładni. Albo nie grać. My zaś tutaj prowadzimy (choć staramy się prowadzić lepiej pasuje) konstruktywną dyskusję.

Najprostrzą metodą sztucznego przedłużania tego tematu jest negowanie, od którego zaczął Leon. Ponieważ nigdzie w podręczniku nie ma informacji o tym, że dzemencja działa na losową emocję, to nie odpowiada mu moja interpretacja. Ok. Ma do tego prawo. Stosując tę samą logikę muszę powiedzieć, że nigdzie w podręczniku nie napisano, że działa na wszystkie emocje i tym samym podważyć spójność Twojej wypowiedzi. Teoretycznie tu mógłbym zakończyć, jednak wiem, że nie wyczerpie to Twojego zainteresowania moim punktem widzenia.

Przywołałeś pewien zamknięty zbiór emocji odczuwanych przez cel. Rozpatrzmy dwa przypadki.

W pierwszym człowiek ma w sobie nieco nostalgii i sporo gniewu. Podbijamy to demencją 1. Podbity gniew będzie nadal równoważony przez podbitą nostalgię. Żadna z emocji nie weźmie góry. Zatem obniżmy moc emocji demencją 1. Wtedy wyciszony gniew nadal będzie przebijał się przez równocześnie wyciszoną nostalgię. A zatem nie zaszła żadna zmiana.

Ten punkt widzenia chciałem przedstawić zasłaniając się procentami.

W drugim przypadku dokonamy tego co zrobiłeś Ty, a więc wprowadzimy czynnik dodatkowy równoważący emocje. Naturalnym wyborem staje się Logika.
Nasz człowiek ma w sobie nieco nostalgii i sporo gniewu, ale kieruje się logiką w działaniach. Podbijamy emocje i logika znika gdzieś tam z tyłu czaszki, jednak nadal nie będzie kierować nim gniew. Nostalgia, która urosła wraz z gniewem bedzie hamować wybuch agresji. A co jeżeli emocje wyciszymy? Człowieczek stanie się do bolu logiczny. Jak maszyna. I może ten drugi przykład by do mnie trafiał, gdyby spełnione było kilka warunków:
- W podręczniku są wymieniane pojedyncze uczucia (zmiana wielkiej miłości w przelotny romans i to drugie)
- W podręczniku nie ma wzmianki o jakichkolwiek zmianach ST przy atrybutach mentalnych, a należy zauważyć, że kompletne wyciszenie emocji miałoby w tym odbicie. Wiem, że wilkołaki (chyba black fury czy jak im tam było) miały dar, który działał mniej więcej w taki sposób jak opisujesz. Jednocześnie podbijał kości na atrybutach mentalnych (albo tylko na inteligencji) i utrudniał wpadnięcie w Furię.

Dlatego właśnie muszę się z Tobą nie zgodzić. Moim zdaniem Twoja interpretacja nie jest jedyną logiczną i spójną, ponieważ w mojej subiektywnej ocenie brakuje jej logiki i spójności.

Interpretacja Toma z jedną najsilniejszą emocją trafia do mnie dużo bardziej. Jest logiczniejsza i spójniejsza. I widziałbym jej połączenie z Auspexem 2 lub Auspexem 7.

 

__________________
Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe.

”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.

Googolplex

Eleishar bądź łaskaw rozróżnić pomiędzy "jest to jedyny przypadek kiedy opis jest spójny i logiczny" a "jest to jedyna słuszna interpretacja".
Masz rację, stosunek pozostaje ten sam, ale nie jakość emocji.
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że mając w kieszeni banknot 10zł i monetę 50gr masz to samo co mając banknot 100zł i monetę 5zł nie zmieniły się proporcje wartości monet do banknotów a jednak skład twojego portfela się zmienił.
Dość obrazowe wyjaśnienie?

Kolejna sprawa, tak system ma wiele różnych opisów, ja jednak wyraźnie zaznaczyłem do których się odnoszę.

@Mi Raaz
No i teraz możemy prowadzić polemikę. Zwróćmy więc uwagę na sposób jak jest opis napisany.
Pierwsza część mówi wyraźnie o emocjach w liczbie mnogiej.
Druga część najbardziej kontrowersyjna mówi nam, że wampir nie może wybrać konkretnej emocji. Jak i o tym, że może pracować tylko na emocjach istniejących.
Logicznym jest wniosek, że może przez swe działania wpływać na wszystkie obecne w ofierze emocje.

Dochodzimy do tego przez prostą eliminację.
Przypuśćmy, że intencją autorów była manipulacja jedną konkretną emocją, wówczas ów przytoczony opis jest z oczywistych powodów niepełny, brakuje jakiegokolwiek naprowadzenia na to jak wybrać ową emocję, skoro wampir używający dyscypliny nie może tego zrobić.

W przypadku kiedy przyjmiemy, że wampir jednocześnie podbija lub osłabia wszystkie z emocji ofiary, opis jest kompletny, a jego logika i spójność zostają zachowane.

Analogicznie porównując Dementation 1 i dementation 5, przy tej drugiej mamy wyraźnie zaznaczone kto i w jaki sposób wybiera zaburzenie psychiczne ofiary. Wydaje się więc mało prawdopodobne by autorzy w przypadku jednej mocy dyscypliny wykazali się wyjątkową szczegółowością w określeniu sposobu wyboru choroby psychicznej, a jednocześnie wyjątkową niedbałością w przypadku określania sposobu wyboru emocji na którą wpływa dyscyplina.

Ostatni fragment informuje nas o zakresie zmian jakich może dokonywać wampir, nie zaś o ilości emocji na które może wpłynąć. Jasnym jest również, że dla potrzeby nakreślenia zakresu zmian jaki może wprowadzić dyscyplina, łatwiej i przejrzyściej jest użyć przykładu jednej emocji niż ich grupy.

Doskonały przykład. Dzięki niemu zobrazowałeś w jaki sposób poprzez większanie lub zmniejszanie intensywności wszystkich emocji na raz dyscyplina której tematem przewodnim jest szaleństwo, owo szaleństwo sprowadza na ofiarę. Zarówno człowiek pozbawiony emocji, jak i ten któremu emocje przysłonią logikę będzie uznany za chorego psychicznie. Nie trudno się domyślić, że w powyższym przykładzie kiedy zarówno nostalgia jak i gniew zostaną wzmocnione wielokrotnie, człowiek pod ich wpływem stanie się niezdolny do działania, kipiący bezsilnym gniewem, jednocześnie z rozdzierającą jego serce tęsknotą. Praktycznie idealny przykład Bruja tęskniących za Kartaginą i przepełnionych gniewem, pragnących ukarać tych którzy odpowiadają za jej upadek.

Warto także zauważyć, że sytuacje kiedy u człowieka dominują dwie emocje zdarzają się rzadko. W efekcie więc, najbardziej prawdopodobne stanie się znaczące podbicie jedynie jednej najsilniejszej emocji, i choć inne będą równie mocno podniesione to ciągle tylko ta najsilniejsza będzie miała wpływ na ofiarę.

Rozważmy jednak sytuację kiedy nasza ofiara, nazwijmy go Mirosław, przyłapał swoją żonę (powiedzmy, że dla dobra przykładu bardzo ją kocha) w łóżku ze swoim najlepszym przyjacielem. Emocje buzują, miłość, ból po zdradzie, gniew, niech będzie, ze to trzy najsilniejsze. Ciągle ma logikę po swojej stronie, która powstrzymuje go przed działaniami których może żałować.
I tu wchodzi Demencja 1, podbija wszystkie emocje, Mirosław kierowany bólem i gniewem zabija swego "przyjaciela" oszczędza jednak żonę gdyż miłość do niej nie pozwala mu również jej zabić. Po czym załamany, głośno łkając pada na podłogę zamykając się we własnym świecie bólu i rozpaczy.
Rozważ sam jaki byłby efekt gdyby tylko jedna z tych emocji została wzmocniona. Czy był by to ciągle pierwszy krok na drodze szaleństwa?

E:
Musiałem się dłużej zastanowić nad tym argumentem. Niestety nie wiem o jakim darze mówisz, więc trudno mi się odnieść bezpośrednio do niego (jeśli byś go znalazł zapewne by nam to wiele ułatwiło, a przynajmniej porównanie). Zauważ jednak, ze brak emocji nie oznacza od razu iż ofiara stanie się bardziej inteligentna, zabraknie jej pasji, iskry geniuszu, zaangażowania by lepiej wykorzystać swój intelekt.
Nie mniej jeśli znajdziesz ów dar i porównamy jego działanie z Pasją wówczas może to podważyć mój powyższy argument. Przyznaję, że z niecierpliwością na ten moment czekam.

 

Mi Raaz

Obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia. Ale to też dobrze. Różnorodność podejść do tematu jest konstruktywna.

Z tekstu w podręczniku wysnułeś wniosek, że skoro rzucający nie wybiera podbijanych emocji, a podręcznik nie podaje kto wybiera, to należy podbić wszystkie.

Ja z tekstu w podręczniku wysnułem wniosek, że skoro rzucający nie wybiera podbijanych emocji, a podręcznik nie podaje kto wybiera, to należy podbić losową.

Tom z tekstu w podręczniku (a także w kolejnych edycjach) wysnuł wniosek, że skoro rzucający nie wybiera podbijanych emocji, a podręcznik nie podaje kto wybiera, to należy podbić najmocniejszą.

Mamy trzy różne wnioski z tych samych przesłanek. Podręczniki, których dotyczyły dyskusje nie rozwiązują problemu. W jednym zaś z podręczników pojawia się wzmianka o najsilniejszej emocji, która rozwiązuje wszystko.

W Twojej wypowiedzi zdenerwowało mnie przede wszystkim stwierdzenie, że jest to jedyne spójne rozwiązanie. W mojej ocenie nie jest. I tego będę się trzymać. Argumenty, których używasz nie przekonują mnie, choć pewnie wiele osób przekonają.

Co do daru Czarnych furii, przyznaję, pamięć bywa zawodna i po wczytaniu się w jego treść jednak nie widzę w nim analogii do demencji.

 

__________________
Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe.

”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.

Mi Raaz

W podręczniku Vampire the Dark Ages 20th Anniversary na stronie 213 przy opisie Demencji 1 (Incubus humor) znajduje się informacja o tym, że rzucający wybiera jedną z czterech grup emocji i może ją podbić lub wyciszyć. Także ta wersja rozwiązuje cały problem związany z wyborem.

Co ciekawe w tej wersji stosowanie Demencji wiąże się z posiadaniem jakiegoś upośledzenia umysłowego. Każdy wampir może się jej nauczyć, ale tylko taki, który ma jakieś psychiczne wykolejenie potrafi ją skutecznie używać. Wraz ze zdobywaniem kolejnych kropek demencji choroba psychiczna się pogłębia, a gdyby ją jakoś wyleczono to nawet kilka kropek w dyscyplinie staje się bezużyteczne.

 

__________________
Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe.

”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.

Eleishar

Choroby psychiczne zawsze były jakoś z rozwojem Demencji powiązane, choć nie zawsze tak ściśle.
W 2, albo 3 edycji Wampira (pewności nie mam) na szóstej kropce Demencji dostajesz całkowicie nieuleczalne schorzenie psychiczne. Wprawdzie szósta kropka to wyższa szkoła jazdy, ale jednak.

 

__________________
Nieważne kto śmieje się ostatni, grunt żebym był to ja.

corax

Co ciekawe to już w Maskaradzie v.20 tej opcji nie ma i ponownie wracamy do podbicia i osłabiania niezależnego od wampira.

 

Eleishar

To znów kwestia różnic settingowych. W Mrocznych Wiekach pewne dyscypliny są potężniejsze (np. Demencja) inne słabsze (np. Akceleracja) niż w Maskaradzie. Nie wiem tak po prawdzie z czego to wynika, ale jeden z moich znajomych sugerował kiedyś, że dyscypliny zmieniają się tak, jak zmienia się świat.

 

__________________
Nieważne kto śmieje się ostatni, grunt żebym był to ja.

Mi Raaz

To zawsze zależy od Narratora jak na to wszystko się zapatruje. Sam wprowadziłem szereg autorskich zmian w działaniu modlitw w prowadzonej na tym forum sesji Inkwizycji, po to, żeby grało się przyjemniej.

Co zaś do zmian dyscyplin wraz z ewolucją świata.. myślę że raczej chodzi o balans pewnych dyscyplin. Nie jestem pewien, czy DA v20 nie wydano po Maskaradzie v20. To by wyjaśniało osłabienie akceleracji, która IMHO w Maskaradzie jest przesadzona.*

 

__________________
Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe.

”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.