[Wampir] Działanie Demencji

Leoncoeur · 21-08-2017, 15:38

Tak z ciekawości, jak rozumiecie ten zapis i działanie Dem1?

Cytat:

Passion
The vampire stirs his victim’s emotions, either
heightening them to a fevered pitch or blunting them
until the target is completely desensitized. The Cainite
may not choose which emotion is affected; she may
only amplify or dull emotions already present in the
target. In this way, a vampire can inflame mild irritation
into quivering rage or atrophy true love into casual
interest.
System: The character talks to her victim, and
the vampire’s player rolls Charisma + Empathy (difficulty
equals the victim’s Humanity or Path rating).
The number of successes determines the duration of
the altered state of feeling. Effects of this power might
include one- or two-point additions or subtractions
to difficulties of frenzy rolls, Virtue rolls, rolls to resist
Presence powers, etc.
Successes Result
1 success One turn
2 successes One hour
3 successes One night
4 successes One week
5 successes One month
6+ successes Three months

Chodzi mi bardziej o tę wytłuszczoną część.
Ja to rozumiem w ten sposób: wampir nie może ot tak wybrac sobie emocji jaką chce podbić, tylko podbija emocję która jest już obecna w ofierze i jeżeli jest jej świadom (np przez użycie empatii), to tu już może wybrac co podbija
Spotkałem się jednak i z takim rozumieniem tej mocy: wampir nie może ot tak wybrac sobie emocji jaką chce podbić, tylko podbija emocję która jest już obecna w ofierze zupełnie losowo, bez wyboru jej u ofiary

Czyli
Opcja 1: widac, ze ktoś jest wesoły, to podbija się mu wesołość dyscypką. Smutku nie można wybrac tu, bo ten nie występuje.
Opcja 2: widać że ktoś jest wesoły, to w efekcie zupełnie rotacyjnym działaniem tej dyscypki podbija mu się np nostalgiczność (bo był wesoły w kierunku wspomnień o czymś), nie można wybrac nawet mocniejszego rozweselenia.

Jak Wy to widzicie?

Mi Raaz · 21-08-2017, 15:51

Przykład użycia, z którym się spotkałem i rozwiązanie:

Gracz 1 rzuca to na gracza 2. MG prosi Gracza 2 o wypisanie wszystkich emocji, które czuje jego postać w danym momencie. MG w tajemnicy losuje emocję (jedną) z listy. Gracz 1 rzuca na dyscyplinę i jej powodzenie. Gracz 2 ma podbitą emocję z listy i przytłacza ona wszystkie pozostałe.

Tak, może to doprowadzić wesołego wampira do myśli samobójczych, bo akurat wspominał sobie była dziewczynę, która nie żyła...

Na NPCach totalnie nieprzewidywalna.

Edyta: kwestia empatii wyglądałaby tak wg. mnie; na 5 sukcesach dostrzegasz WSZYSTKIE emocje, które mogą trafić na listę i jesteś w stanie ocenić co może zrobić Pasja.

Leoncoeur · 21-08-2017, 20:24

Nie wydaje Ci się, że w takim rozumieniu tego zapisu (bo to co piszesz to opcja nr 2 z mojego posta) czyni Dem1 niegrywalną i zupełnie bez sensu?
Ja rozumiem, że to dyscypka szaleńców i ma takie konotacje, ale użycie wampirzej mocy z epickim sukcesem (5 s np.) i w efekcie efekt zupełnie przeciwny do zamierzanego (jak w opisywanym przypadku chęci rozweselenia kogoś zakonczonej jego próbą samobójczą)?

Amon · 21-08-2017, 20:29

wg opcji 2

to nie dominacja czy auspex, to demencja

pasja, podbijanie stanu emocjonalnego.
to tak jak z piciem, upij się jak masz dobry humor, upij sie tym samym alkoholem/tą samą ilością kiedy masz doła
upij się kiedy jesteś wściekły
itp

TomBurgle · 21-08-2017, 21:37

U nas przy stoliku doszliśmy do konsensusu że ta moc demencji działa na dominującą emocję w danej chwili. Sama w sobie nie pozwala w żaden sposób wybrać która to. Trzeba ją więc wywołać inaczej - choćby dobrze odegraną rozmową.

corax · 21-08-2017, 22:04

Demencja nie jest po nic i jest grywalna lecz jeśli chcesz jej używać jako dyscypki bitewnej to w ogóle mylisz zamysł.

Demencja to dyscypka szaleńców, nosicieli chaosu i jako taka właśnie tak działa. To, że demencja może się okazać mało przydatna dla Brujah nie oznacza, że tak będzie dla Malka.
Malkavie w chaosie potrafią dostrzegać wzory, które są niedostrzegalne dla innych klanów (zauważ co dostają w pakiecie klanówek), znajdować ład i cel tam, gdzie Ventrue czy Lasombra widzi wir niestabilności. Po to jest ta dyscypka. Jeśli chcesz wywołać opcję 1, korzystaj z prezencji, auspexu, dominki lub kombosów wszystkich tych trzech.

Nie do końca zgodzę się też z wywoływaniem emocji u innych i na tej fali działaniem demencją. Bo weź np. spróbuj rozśmieszyć rozmową osobę w depresji, albo próbuj zastraszyć kogoś przy świadkach. Możesz zakładać, że Twój przekaz zostanie odebrany tak czy siak, możesz mieć świetne intencje, ale ostatecznie rezultat nie jest gwarantowany i ja tam widzę feerię opcji reakcji.

Jako nadawca informacji, nie jesteś w stanie przewidzieć jak zareaguje jej odbiorca. Możesz się oczywiście starać, ale wyników nadal nie jesteś w stanie w 100% założyć i przewidzieć. Tak jak z demencją

Dlatego imho przy stosowaniu demencji 1 opcja MiRaaza wydaje się najobiektywniejszym rozwiązaniem.

Leoncoeur · 21-08-2017, 23:41

Cytat:

jeśli chcesz jej używać jako dyscypki bitewnej to w ogóle mylisz zamysł.

dyscypki bitewnej? o.O

Cytat:

To, że demencja może się okazać mało przydatna dla Brujah nie oznacza, że tak będzie dla Malka.

kto mówi o Brujah? o.O

Znaczy ja szanuje podejście do opcji nr 2, choć go nie rozumiem.
Zauważ jednak corax, że Malkavy to nie jest jednorodna banda szaleńców. Oni sa szaleni każdy w inny sposób. Wielu np. może być typami co działają wg pelnej logiki, z precyzją planowania wyższą niż Ventrue, a dopiero wymowa ogólna ich celów jest odbiciem szaleństwa.
Zresztą przywołałaś tu Brujah. Demencja jest bardzo chętnie przez Malkavy dzielona z innymi klanami wg podręcznika. W tym konstrukcie łatwo o inne klany z Demencją. Spójrz na to w inny sposób: manipulacja emocjami t prezencja na 6. Dominacja to nie do końca to (mesmerize działa trochę inaczej). auspex też nie jest tym o co chodzi. Wychodzi na to, że wampiry z pokoleń 8-13 nie mają opcji dyscyplnowo manipulować uczuciami wedle planu, a nie chaotycznie jak koło fortuny pt. "jaka emocja odpali".

Mi się bardzo podoba kompromis Toma
Najsilniejsza emocja. Czyli raz że przed użyciem dyscypki trzeba innymi sposobami daną emocję podbić, a i przydało by się empatycznie mieć pewność iż ta emocja jest w aktualnej chwili nadrzędna wobec innych. Użycie dyscypki jest jakby zwieńczeniem starań, wisienką na torcie.
I jest balans pomiędzy Dem1 i Prez6 wtedy. Z Pasji prezencji w jednej chwili z kogoś kto nienawidzi jednym użyciem dyscypki tworzymy kogoś kto tę osobę kocha. Z Pasji Demencji musimy się postarać i napocić by zwiększyć i tak istniejące u kogoś uczucie.
Ale świadomie.
Inaczej ta Dem1 ma sens tylko u tej części Malkavianów, których psychika jest poza możliwością i chęcia choćby szczątkowego planowania posunięć z jej użyciem (opcja 2).

corax · 22-08-2017, 06:52

Nie twierdzę, że każdy Malkav jest fishmalkiem tulącym misia i ssącym kciuk. Nie zmienia to faktu, że każdy z nich to szaleniec. Z tego powodu został wybrany przez stwórcę, nie z powodu, że jest mega strategiem czy największym w dziejach kudzkości CEO.
Może dzielenie się demencją nad którą nie masz kontroli jest częścią planu szerzenia chaosu, wpływania na wydarzenia na zasadzie efektu motyla?

Kto powiedział, że pokolenia 8-13 muszą mieć opcję manipulacji emocjami innych wctakim sensue jak podajesz? O.o nie wszystko musi być zbalansowane ani skompromisowane. Z resztą to jest idealnie podkreślone limitami na poziomy dyscypek dla coraz to młodszych pokoleń.

Jak pisałam wcześniej nie widzę opcji by nawet pocąc się mieć gwarancję wywołania akurat tego konkretnego uczucia jakie chcesz później podbijać demencją. Wtedy ta dyscyplina zamiast swego celu robi się dscypliną siermiężną do zastosowania jedynie w określonych ściśle wypadkach.

Z resztą czy w podręcznikach albo nowelkach nie ma przypadkiem pokazanych przykładów zastosowania demencji? Pytam bo nie pamiętam dokładnie. Może mnie pamięć mylić ale tom nowelki o Aristotelu zdaje mi się pokazuje używanie mocy przez niego.

Leoncoeur · 22-08-2017, 08:19

Cytat:

Jak pisałam wcześniej nie widzę opcji by nawet pocąc się mieć gwarancję wywołania akurat tego konkretnego uczucia jakie chcesz później podbijać demencją.

Nie?
Rozweselanie kogoś, konsekwentne, mocne. Aż wesołość staje się nadrzędną emocją. Gdy widać, że ktoś jest już gotowy (np empatią) podbija się to dyscypką i wkłada ofiarę ze zdrowego rozbawienia, na istne szaleństwo śmiechu.

Cytat:

Wtedy ta dyscyplina zamiast swego celu robi się dscypliną siermiężną do zastosowania jedynie w określonych ściśle wypadkach.

Niekoniecznie. Nie uważam, że opcja 1 wyklucza opcję 2. Ktoś może znajdować przyjemność w chaotycznym sianiu szału różnych emocji i nikt tego nie zabrania. Z drugiej strony imho powinna być furtka, aby Malk mógł wykorzystać swa moc działając wedle planu i z jakimś celem.

Cytat:

Kto powiedział, że pokolenia 8-13 muszą mieć opcję manipulacji emocjami innych wctakim sensue jak podajesz?

Ty. Może nie, ze musi być opcja, ale dajesz rozwiązanie:

"Jeśli chcesz wywołać opcję 1, korzystaj z prezencji, auspexu, dominki lub kombosów wszystkich tych trzech."

No 8+ bez dostępu do Prez6 to Ty rady nie dałaś

Mi Raaz · 22-08-2017, 09:06

Skąd w ogóle pomysł, że demencja 1 może być zbliżona do prezencji 6? Z nazwy? W tym widzę tyle logiki co w tezie: "Auspex 5 radzi sobie gorzej w walce niż celerka 5, musimy coś poprawić w auspexie."

21-08-2017, 15:51	#2
Mi Raaz Reputacja: 1	Przykład użycia, z którym się spotkałem i rozwiązanie: Gracz 1 rzuca to na gracza 2. MG prosi Gracza 2 o wypisanie wszystkich emocji, które czuje jego postać w danym momencie. MG w tajemnicy losuje emocję (jedną) z listy. Gracz 1 rzuca na dyscyplinę i jej powodzenie. Gracz 2 ma podbitą emocję z listy i przytłacza ona wszystkie pozostałe. Tak, może to doprowadzić wesołego wampira do myśli samobójczych, bo akurat wspominał sobie była dziewczynę, która nie żyła... Na NPCach totalnie nieprzewidywalna. Edyta: kwestia empatii wyglądałaby tak wg. mnie; na 5 sukcesach dostrzegasz WSZYSTKIE emocje, które mogą trafić na listę i jesteś w stanie ocenić co może zrobić Pasja. __________________ Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe. ”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej. Ostatnio edytowane przez Mi Raaz : 21-08-2017 o 15:55.

21-08-2017, 20:24	#3
Leoncoeur Reputacja: 1	Nie wydaje Ci się, że w takim rozumieniu tego zapisu (bo to co piszesz to opcja nr 2 z mojego posta) czyni Dem1 niegrywalną i zupełnie bez sensu? Ja rozumiem, że to dyscypka szaleńców i ma takie konotacje, ale użycie wampirzej mocy z epickim sukcesem (5 s np.) i w efekcie efekt zupełnie przeciwny do zamierzanego (jak w opisywanym przypadku chęci rozweselenia kogoś zakonczonej jego próbą samobójczą)? __________________ "Soft kitty, warm kitty, little ball of fur... Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur." "za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

21-08-2017, 20:29	#4
Amon Reputacja: 1	wg opcji 2 to nie dominacja czy auspex, to demencja pasja, podbijanie stanu emocjonalnego. to tak jak z piciem, upij się jak masz dobry humor, upij sie tym samym alkoholem/tą samą ilością kiedy masz doła upij się kiedy jesteś wściekły itp __________________ Our obstacles are severe, but they are known to us.

21-08-2017, 21:37	#5
TomBurgle Reputacja: 1	U nas przy stoliku doszliśmy do konsensusu że ta moc demencji działa na dominującą emocję w danej chwili. Sama w sobie nie pozwala w żaden sposób wybrać która to. Trzeba ją więc wywołać inaczej - choćby dobrze odegraną rozmową. __________________ W styczniu '22 zakończyłem korzystanie z tego forum - dzięki!

22-08-2017, 06:52	#8
corax Krucza Reputacja: 1	Nie twierdzę, że każdy Malkav jest fishmalkiem tulącym misia i ssącym kciuk. Nie zmienia to faktu, że każdy z nich to szaleniec. Z tego powodu został wybrany przez stwórcę, nie z powodu, że jest mega strategiem czy największym w dziejach kudzkości CEO. Może dzielenie się demencją nad którą nie masz kontroli jest częścią planu szerzenia chaosu, wpływania na wydarzenia na zasadzie efektu motyla? Kto powiedział, że pokolenia 8-13 muszą mieć opcję manipulacji emocjami innych wctakim sensue jak podajesz? O.o nie wszystko musi być zbalansowane ani skompromisowane. Z resztą to jest idealnie podkreślone limitami na poziomy dyscypek dla coraz to młodszych pokoleń. Jak pisałam wcześniej nie widzę opcji by nawet pocąc się mieć gwarancję wywołania akurat tego konkretnego uczucia jakie chcesz później podbijać demencją. Wtedy ta dyscyplina zamiast swego celu robi się dscypliną siermiężną do zastosowania jedynie w określonych ściśle wypadkach. Z resztą czy w podręcznikach albo nowelkach nie ma przypadkiem pokazanych przykładów zastosowania demencji? Pytam bo nie pamiętam dokładnie. Może mnie pamięć mylić ale tom nowelki o Aristotelu zdaje mi się pokazuje używanie mocy przez niego. Ostatnio edytowane przez corax : 22-08-2017 o 06:59.

21-08-2017, 22:04	#6
corax Krucza Reputacja: 1	Demencja nie jest po nic i jest grywalna lecz jeśli chcesz jej używać jako dyscypki bitewnej to w ogóle mylisz zamysł. Demencja to dyscypka szaleńców, nosicieli chaosu i jako taka właśnie tak działa. To, że demencja może się okazać mało przydatna dla Brujah nie oznacza, że tak będzie dla Malka. Malkavie w chaosie potrafią dostrzegać wzory, które są niedostrzegalne dla innych klanów (zauważ co dostają w pakiecie klanówek), znajdować ład i cel tam, gdzie Ventrue czy Lasombra widzi wir niestabilności. Po to jest ta dyscypka. Jeśli chcesz wywołać opcję 1, korzystaj z prezencji, auspexu, dominki lub kombosów wszystkich tych trzech. Nie do końca zgodzę się też z wywoływaniem emocji u innych i na tej fali działaniem demencją. Bo weź np. spróbuj rozśmieszyć rozmową osobę w depresji, albo próbuj zastraszyć kogoś przy świadkach. Możesz zakładać, że Twój przekaz zostanie odebrany tak czy siak, możesz mieć świetne intencje, ale ostatecznie rezultat nie jest gwarantowany i ja tam widzę feerię opcji reakcji. Jako nadawca informacji, nie jesteś w stanie przewidzieć jak zareaguje jej odbiorca. Możesz się oczywiście starać, ale wyników nadal nie jesteś w stanie w 100% założyć i przewidzieć. Tak jak z demencją Dlatego imho przy stosowaniu demencji 1 opcja MiRaaza wydaje się najobiektywniejszym rozwiązaniem.

22-08-2017, 09:06	#10
Mi Raaz Reputacja: 1	Skąd w ogóle pomysł, że demencja 1 może być zbliżona do prezencji 6? Z nazwy? W tym widzę tyle logiki co w tezie: "Auspex 5 radzi sobie gorzej w walce niż celerka 5, musimy coś poprawić w auspexie." __________________ Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe. ”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.