Brilchan

Dzień Dobry wszystkim w jednej z rekrutacji do sesji wywiązała się dyskusja na temat tego systemu po pobieżnym przejrzeniu tego działu nie znalazłem tematu dyskusyjnego. Jeżeli jakieś jest to go nie znalazłem. Pomyślałem że jednak warto stworzyć taki wątek żeby po pierwsze nie robić offtopu w dziale rekrutacji a po drugie żeby dyskusja nie zaginęła w annałach forum kiedy rekrutacja trafi do archiwum.

Na początek podrzucę dwa źródła z internetu jeżeli ktoś nie słyszał o tym systemie

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.p...ithTheOblivion

W dwóch słowach podsumowania Wraith to jedyny system ze Starego / Klasycznego Świata Mroku który został zakończony przed zamknięciem systemu w 2004 był do tego stopnia niedochodowy i mało popularny z drugiej strony w 2014 kickstarter dla jubileuszowej wersji tego systemu został ufundowany w godzinę więc istnieje jakaś grupa jego fanów.

Ciekawy filmik analizujący tło powstania podręcznika Houses of Charcol z którego korzysta sesja która zachęciła mnie do założenia tego tematu

[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=EDEgXUqHL9Q[/MEDIA]

Dorzucę jeszcze dwa cytaty z rekrutacji które moim zdaniem warto tu przytoczyć

Na koniec wypada żebym to ja wypowiedział się o systemie skoro zakładam ten wątek.

Mówiąc krótko nie lubię go moim zdaniem Wraith to podsumowanie wszystkiego co najgorsze w RPGach lat 90tych sztuczny mrok, skupienie na emocjach i cierpieniu żeby było to bardziej dojrzałe i dorosłe. Zawsze wychodziłem z założenia że moje życie jest wystarczająco ciężkie i depresyjne bez dodatków a w świat RPGów wstępuje dlatego żeby się rozluźnić i przeżyć przygody których nie doświadczę w prawdziwym życiu.

Zgadza się czasami lubię podgrywać postaci z różnymi problemami, chorobami psychicznymi czy uzależnieniami i staram się odgrywać to na serio traktując te tematy poważnie. Czasami też daje jakiś postaci problemy których doświadczam aby pamiętając że postać nie jest mną przeżyć jakieś katharsis czy nauczyć się innego podejścia do tego problemu. Sporo ludzi w tym i ja lubimy czasem RPG dla uczucia mocy / power fantasy

Wraith zawsze mnie jednak irytował tym że cały świat mroku był do kitu z założenia ale życie pozagrobowe wydawało się jeszcze gorsze niż życie w normalnym świecie nawet z wilkołakami wampirami i innymi potworami oraz nadchodzącą apokalipsą. Czym innym jest odgrywanie jakiś problemów czy dylematów moralnych ale Wraith wydaje mi się skupiać tylko na tym żeby unurzać się w emocjonalnych fekaliach i skupić tylko na tym co najgorsze.

Nie dziwie się jego małej popularności to już duchowi następcy ze starej linii Orfeusz, Mumia, Demon czy Geist z nowej lepiej sobie poradziły moim zdaniem z wykorzystaniem podobnego konceptu bo jest tam jakaś iskra nadziej i kontroli nad losami postaci, jakiegoś SAMOSTANOWIENIA.

Patrząc na świat Wraitha mam wrażenie że istnieje tylko mrok i depresja bardzo jasno określone są koszmary jakie czekają postać w najgorszych scenariuszach np koszmar soulforgingu a "nagrodą" w tym systemie jest jakieś niejasne idziesz w stronę światła.

Zapraszam wszystkich do dyskusji

 

Johan Watherman

Nie wiem co ma na celu wpadanie na dział uniwersum nazywającego się wymownie "Świat Mroku" mając głównie do przekazania, iż to takie na siłę mroczne. To jak wejść do klubu z ładnie tańczącymi paniami na rurce i marudzić, że to przeseksualizowane. Bądźmy dorośli, wiemy czego się spodziewać.
Oczywiście, nie odbieram Ci prawda wyrażania opinii, mam wrażenie tylko, iż poza tym co wspomniałeś, za dużo do tematu nie wniosłeś. Na stwierdzanie oczywistości szkoda strzępić języka.

Po tym długim wstąpię pozwolę sobie oczywiście nie zgodzić (sic!) z negatywną oceną. Nie tylko bardzo lubię Upiora ale stanowi on jeden z najważniejszych systemów tworzących WoD, razem z Odmieńcem dopełniają naszą główną trójcę. O wpływie metafizyki, istotności niskiej umbry dla metaplotu czy nawet apokalipsy nie ma co mówić, wyjdzie z tego elaborat. Pragnę tylko przypomnieć, iż w tym świecie funkcjonuje pewna forma reinkarnacji. Można się spierać o szczegóły tylko

Wraith to nie tylko cierpienie. Nie wiem na ile znasz ten system, ale posiada on bardzo rozbudowaną politykę, wiele niemal fantastycznych miejsc oraz setki możliwych przygód. To jak wampir, można grać płacząc nad utratą człowieczeństwa, ale przy okazji da się unikać kul, a nikt nie broni sesji bardziej luźniejszej, nawet w stylu gotyckiego romansu (jak coś pomysł na sesję jest wolny, brać śmiało). Normalnie powiedziałbym, że Upiór faworyzuje cierpiętniczy styl gry, ale tak de facto to faworyzuje go tylko podstawka. Im dalej w las tym bardziej różnorodnie.
Zapewne wszystkich wodziarzy boli najbardziej sposób w jaki zamieciono linię wydawniczą. Zrobiono to fabularnie, w sposób tak na odczepnego, że można się solidnie poirytować. Same pomysły, przedstawione osobno, nie są najgorsze (no, nie wszystkie w każdym razie) ale splot wydarzeń to jaka pomyłka. Ale to chyba klątwą całego WoDa, kończenie głównych linii wydawniczych też jest lipne.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

PeeWee

Johan Watherman mnie uprzedził w wypowiedzi. Zgadzam się z jego opinią i trudno dodać tutaj coś odkrywczego.

Wraith jest tak samo mroczny i cierpiętniczy, jak Wampir. Wiele krzywdzących sądów krąży na jego temat i kreuje się obraz gry właśnie w taki sposób, jaki przedstawił go Brilchan

Jest to nie tylko niesprawiedliwe, ale i nieprawdziwe, gdyż tak jak zauważył Johan Watherman:
Nie koniecznie trzeba nurzać się we flakach i złych emocjach. Już w podstawce mamy wymienione motywy przewodnie na sagi takie jak na przykład: walka gildii, konflikt z Hierarchią, konflikt z wampirami (zwłaszcza Tremere, Samedi, czy Giovanni) czy magami.
A w rekomendowanych filmach wprowadzających w klimat są i Kruk, Drabina Jakubowa, Sok z Żuka, czy uwaga Ghostbusters.
I gdzie jest zatem ten mityczny mrok i nurzanie się w emocjonalnych fekaliach.

Opcja walki pomiędzy chęcią życia, a odejściem w Zapomnienie jest tylko jednym z motywów, który przewija się w ten czy inny sposób w sagach, ale nie musi wcale dominować.

Nie ma zatem co demonizować Wraitha, trzeba po prostu spróbować w niego zagrać. I tyle.

 

__________________
>>> Wstań i walcz z Koronasocjalizmem <<<
Nie wierzę w ani jedno hasło na ich barykadach
Illuminati! You're never take control! You can take my heartbeat, but you can't break my soul!

Brilchan

Tak jak napisałem na samym początku chęć dyskusji nad tym systemem wynikła z podlinkowanej rekrutacji. Cytaty które wrzuciłem wydawały mi się na tyle ciekawe że postanowiłem ocalić je od zapomnienia i stworzyć ten wątek żeby było miejsce do dyskusji w odpowiednim dziale.

Przyznam ci racje że moja opinia niewiele wnosi stąd podlinkowałem również filmik i stronę na TVTropes z której czerpie swoją wiedzę na temat systemu. Łatwo więc wywnioskować że mało wiem na jego temat ale nie palę się jakoś szczególnie żeby poznać. Ze Starego ŚM lubię wampira, wilkołaka i Maga inne mają jakieś pojedyncze ciekawe pomysły ale są jak dla mnie za dziwne albo za mało dopracowane.

To oczywiście moje zdanie jestem pewien że da się poprowadzić ciekawą sesje w tym świecie bo dobry MG i ekipa graczy są wstanie zrobić dobrą sesje niemal ze wszystkiego ale ogólny koncept świata mnie nie pociąga.

Chociaż dał podwaliny pod kilka innych ciekawszych systemów to nie widzę powodów żeby się w niego zagłębiać skoro w samym Świecie Mroku i Kronikach Mroku Mamy systemy które ciekawiej rozwijają te wątki niż zrobiono to w "The Big Grey Book of Depressing".

Trafiłem jednak na kilka ciekawych sesji np sesje prowadzoną przez Matthew Dawkinsa który pracuje czasami dla Onyx i WW na zlecenie więc może tam zerknę https://www.youtube.com/watch?v=PQPDN4eJ99Q

 

Surelion

Skoro już mamy wątek dyskusyjny o Wraithcie to podsykutujmy chwilkę.

Jak wiadomo, nie znam tego systemu, stąd moje być może dosyć lamerskie pytanie. Każdy z trzech głównych systemów WoD miał w sobie coś sprecyzowanego do zaoferowania, przeważanie była to mieszanina mroku i powera postaci posiadającego nadludzkie moce. Co w takim razie stanowi główny magnes tego konkretnie systemu, Waszym zdaniem. Dlaczego warto w niego zagrać, albo co Was konkretnie pozytywnie zaskoczyło w tym systemie kiedy po niego sięgaliście.

Ps. Co do reinkarnacji w WoDzie o z tego co wiem chyba istnieje grupa dusz, która opuszcza ten rytm. Coś mi się kojarzy, że nephandi oraz ci którzy służą nazwijmy to mocom piekielnym nie wracają do kręgu. Czy tak aby nie jest z Wraithem, czy jest pewność że owo zapomnienie to w istocie nie jest to?

 

__________________
"Gdy chcesz opisać prawdę, elegancję pozostaw krawcom. " A. Einstein

Johan Watherman

Co do reinkarnacji, jest to śliska sprawa. Po pierwsze, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy reinkarnacja tyczy śmiertelnego ja czy też wyższego ja (avataram, duszy). Wbrew pozorom reakcje między śmiertelną jaźnią a avatarem są dość mętne. Czytając praktycznie wszystkie podręczniki trudno ustalić czy po prostu avatar "zbiera dane" ze śmiertelnej części i sobie leci, czy też jednoczą się jako jeden byt. Zauważ, że często maga i avatara traktuje się jako oddzielne byty. Inni nie. Dużo w tym wpływu filozofii wschodu która ktraktuje duszą jako coś wyższego. Na zachodze zwykle stawiamy znak równości między ja a duszą.
Więc co właściwie się odradza jest sprawą otwartą.
Pikanterii dodaje fakt, iż inne systemy (głównie Mag, w drugiej kolejności Wampir) snują hipotezę, iż nasze słodkie upiory są bardziej echem siebie niż per se sobą. Upiór ten wątek raczej pomija - i dobrze, rzucanie taką hipotezą w twarz psułoby zabawę.
O czym to było... A tak, wyrwanie z cyklu. Po pierwsze, nephandi to bardzo szeroki termin. Ogólnie jeśli infernalista ma odpowiedni kontrakt czy odpowiednik to faktycznie, demon porywa jego duszę i tyle z reinkarnacji. Raczej sporo cierpienia go czeka.Natomiast nephandi którzy przeszli odrodzenie jak najbardziej mogą reinkarnować. Ba, widderslainte czyli mroczna sierota kto pierwotny nephandi - mag który otrzymał przy narodzinach avatara który już został wypaczony i przeszedł odrodzenie. I był w poprzednich reinkarnacjach nehandusem. Czyli nephandi się reinkarnują.
Ale owszem, jest dużo istot które nie reinkarnują. Pomijając istoty nie będące ludźmi (np. zmiennokształtni) które mają inaczej, to magowie mogą zostać duchami - słabo to nakreślone i nie za bardzo to lubię (raczej w formie tajemnicy - plotkuje się, iż duch X był kiedyś starym magiem Porządku Hermesa itd.), natomiast wampiry są wyrwane z cyklu. Po śmierci czeka je kompleta anihilacja.

Co do zapomnienia i reinkarnacji... najpewniej jest. Co prawda Charon nie jest dobrym przykładem, ale jak go szlag trafił to właśnie wrócił do zaśiatów po kolejnym wcieleniu.
Tak ogólnie, temat tylko liznąłem.

Co wypowiedzi Brilchana to za bardzo nie mam co podejmować polemiki. Bardzo trudno dyskutuje się nie z faktami lecz opiniami i wewnętrznymi odczuciami.

Dobrze, a co w Upiorze lubi się? Chyba wszystko Skomplikowany, metafizyczny świat jest z pewnością koncepcją o tyle fajną co ryzykowną. Dla wielu trudno znaleźć punkt zaczepienia gdy sporo rozgrywki dzieje się w metafizycznej krainie która poza shadowlands nie ma jednoznacznego związku z rzeczywistością którą znamy. Ale to jest piękne!

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

PeeWee

W Upiorze bardzo lubię motyw z odgrywaniem Cienia. Ta walka dwóch elementów jednej osobowości potrafi przynieść wiele radości z gry i wiele ciekawych zagrywek.

Lubię bogaty, wielowymiarowy świat. Skinland, Ghostland i przeróżne miejsca w Zaświatach/Underworld. Ta wielowarstwowa cebula to coś świetnego. Możliwość poziomów, metafor i zależności pomiędzy światami jest niezwykle duża i daje ogromne pole do popisu jeżeli chodzi o fabuły kronik.
Myślę jednak, że to paradoksalnie zniechęciło wiele osób do tego systemu. Wydawać się bowiem może, że trudno to wszystko ogarnąć i przedstawić jako spójną całość.
Dla mnie to jednak ogrom materiałów i inspiracji z których mogę czerpać i budować przeróżne opowieści.

Wielość i mnogość światów, to także różnorodność stronnictw, organizacji i grup wpływu, a to jest oczywiście równoznaczne z gigantycznymi możliwościami jeżeli chodzi o spiski, polityczne intrygi, wojny i spory. A to jest przecież to co tygryski lubią najbardziej.

Do tego trzeba dodać cała masę mitologicznych, metafizycznych i symbolicznych i religijnych nawiązań. Jak ktoś lubi tego typu klimaty, to i polubi Wraitha.

Jak zatem znowu widać tego mitycznego mrohhku i emocjonalnych fekaliów, to wcale w Upiorze nie ma tak dużo.

A co do tego czym jest tytułowe dla systemu Zapomnienie, to nie jest to do końca sprecyzowane, choć teorii jest kilka.
Zapomnienie jest na przykład traktowane jako uosobienie entropii, zniszczenia i szaleństwa, które pochłania wszystko i unicestwia ostatecznie.
Jest też teoria, że Zapomnienie, to ucieleśnienie Babci/Grandmother (lepszym tłumaczeniem byłoby chyba Baba lub Starucha), czyli prawdopodobnie ucieleśnieine pierwotnego boga zła i chaosu, a być tylko może pozostałości martwego wszechświata.
Bóg ten chce wszystko zniszczyć i pożreć. Są teorie, że to właśnie on jest przyczyną rozpętania Maelstromu.

Być może właśnie to jest przyczyną, że zbłąkane dusze, za wszelką cenę pragną się utrzymać przy życiu, aby nie być ostatecznie unicestwionymi. A w szerszym kontekście, być może ich opór powstrzymuje ostateczny koniec świata.

Ja nigdy nie potrzebowałem żelaznych jasnych określeń, że to jest tak, a to jest tak i że Starucha to robi, to i to. Nie potrzebuje precyzyjnych definicji, a jedynie ciekawie nakreślonych tajemnic i szerokiego pola do spekulacji. Uważam, że tak jest po prostu ciekawiej i daje to większe pole do własnego tworzenie i interpretacji.

Poza tym żadna istota, a tym bardziej postacie graczy nie ogarniają całego metaplotu. Z perspektywy gracza nie powinno być nic pewnego. Za każdym razem wchodząc do świata Upiora powinni być ciekawi, co czeka ich tym razem. Mg może w ten sposób dawać im różne wersje prawdy, a oni i ich postacie niech spekulują, dociekają.
Tak jest ciekawiej i to kolejny powód dla którego lubię Wraitha i dla którego warto w niego zagrać.

 

__________________
>>> Wstań i walcz z Koronasocjalizmem <<<
Nie wierzę w ani jedno hasło na ich barykadach
Illuminati! You're never take control! You can take my heartbeat, but you can't break my soul!

Surelion

Po tym co m tu piszecie to... Kurde, grałbym. Gdyby nie to, że nabrałem sesji pod kokardkę i jeszcze jedna ma wystartować do której się zgłosiłem. Dlatego zaczynam ostro żałować.

Pytałem o te rzeczy dlatego, że są one sprawami pierwszymi i jako takie decydują o całej grze. Jeśli Cień nie prowadzi ku nowemu rozpoczęciu to wypadałaby się kurczowo trzymać tego co jest, jeśli zaś prowadzi...
Myślę, że kluczem jest to jak zachowują się Cienie. Dlatego myślę, że wskazówki do odgrywania Cieni zawarte w podręczniku niosą odpowiedź na to pytanie. Trudno pójść nawet za uprzejmym głosem, jeśli podskórnie czujesz, że jabłuszko jakie ci właśnie wręczył zawiera w sobie mnóstwo skrytych żyletek. Nie należy się spodziewać happy endu, na końcu drogi w którą ciągnie cię jakiś sarkastyczny i złośliwy ciul.

Co zaś się tyczy reinkarnacji w WoD, to kto zarządza tym, za przeproszeniem, biznesem. Każda władza ma to do siebie, że jest mnóstwo na nią chętnych. Władza nad reinkarnacją zaś jest mocą wprost potworną. Możliwość decydowania kto, i gdzie ma się odrodzić to de facto możliwość decydowania o losach miliardów śpiących kreujących rzeczywistość, Przebudzonych oraz władza nad odtrąceniem w niebyt wampirów i łaków...
Szczerze wątpię by mechanizm tak wielkiego wpływu na całość kreacji był losowy. Te pośmiertne zasady, że kogoś odradzamy a kogoś nie, są w jakiś sposób nadane i zdają się być przemyślane. Gdyby były losowe to np. jeden wamp by się odrodził drugi nie. Moim zdaniem jakaś przewrotna inteligencja te zasady poukładała.

Gdybym grał we Wraitha, zacząłbym od odpowiedzi na te powyższe, zasadnicze pytania, czyli: kim jest Cień i dokąd mnie wiedzie, jaka jest dalsza droga. A także kto tym wszystkim zarządza i jaki ma cel. Odpowiedzi do jakich doszła by moja postać Wraitha definiowana by była poprzez owe fundamenty. Reszta gry wraz ze sposobem rozgrywania fabuły sesji byłaby wypadkowa, drugorzędna zaledwie, w stosunku do tych kluczowych spraw. Czyli, gdyby mi kazano biegać dookoła stołu, to najpierw bym sobie odpowiedział na pytanie w którąż to stronę.

 

__________________
"Gdy chcesz opisać prawdę, elegancję pozostaw krawcom. " A. Einstein

Johan Watherman

Cóż, pytanie o naturę cyklu reinkarnacji jest tożsame z pytaniem o źródło praw przyrody, zarówno na poziomie fizycznym jak i bardziej subtelnym - dlaczego dwa plus dwa to cztery, czy coś ustaliło nadrzędne prawa logiki? Tym sposobem przechodzimy do pytania o pierwszą przyczynę i Boga.
Czyli w zasadzie do pytań które i w naszym świecie się zadaje.
Sądzę, iż upiory mają taką samą szansę odpowiedzieć na to jak i my. Mogą badać prawidła świata ale sama istota sedna jest zamglona.
Od badania samej podstawy mamy op-magów


A co do zarządzania tym wszystkim, to w zasadzie było gości. Jeden to pan Charon, samozwańczy cesarz którego wpływ, poprzez politykę, na metafizykę jest ogromny.
Był też pewien jegomość który chciał stać się Cyklem. Voormas się zwie czyli ktoś, kim straszy się młodych eutków "jak popadniesz w Jhor to będziesz jak on, buuu"

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

PeeWee

Surelion Cień nie jest jako tako oddzielnym bytem. To część osobowości postaci, która zostaje oddzielona, czy też może lepiej zyskuje pewną dozę niezależności w procesie kształtowania się Upiora.
Na poziomie gry jest to rozdzielone na dwóch graczy, żeby było ciekawiej i żeby gracze nie dostali paranoi, gdy będą sami się ze sobą spierać
To trochę jak rozdwojenie jaźni, na pewnym poziomie. Cień jest z jednej strony przeciwieństwem głównej postaci, ale z drugiej jest od niej nierozdzielna.
Tak jak Upiór posiada Pasje, która łączy go ze światem żywych, tak Cień posiada Mroczną namiętność, która go napędza i nim kieruje,. Może ona być stworzona na zasadzie niemal automatycznego przeciwieństwa lub być bardziej złożona.

Jeżeli Cień stanie dominującym elementem osobowości Upiora, to ten może się zmienić Spectres/Widmo. Czyli byt, który całkowicie zapomina i odłącza się od świata żywych i podąża ku Zapomnieniu, a w niektórych wypadkach staje się jego sługą. Widma istnieją przeważnie bardzo krótko i szybko zostają całkowicie pochłonięte przez Zapomnienie. Jeżeli Widmo z jakiś powodów będzie długo opierać się przed odejściem w niebyt lub też zostanie przez Zapomnienie wybrane, to nie tylko nadal będą istnieć, ale też zostaną obdarzeni nowymi mocami i stają się bardzo potężnymi istotami. Funkcjonują one na zupełnie innym poziomie, mają inne cele i charakterystykę.

Poza tym przekraczając bramy życia i śmierci, nowo powstały Upiór w pierwszych chwilach powleczony jest Czepkiem ang. Caul. Jego zmysły w tym czasie są całkowicie przytłumione i dopiero Żniwiarz, który odnajdzie takiego Upiora, powoduje niejako jego narodziny.
To na jakiego Żniwiarza trafisz determinuje, jak będzie wyglądał żywot twojej postaci w Zaświatach.
Rolą Żniwiarzy jest wprowadzenie nowych Upiorów w egzystencję w Zaświatach i przydzielenie ich do któregoś z Legionów. Odnajdywanie nowych Upiorów to jednak dobry biznes, wszak to właśnie z duszy wykuwane są wszelkie Artefakty. Może się zatem zdarzyć, że labo nowo powstały Upiór trafi od razu do kuźni, gdzie zostanie przerobiony na jakiś przedmiot, albo zostanie czyimś niewolnikiem.

 

__________________
>>> Wstań i walcz z Koronasocjalizmem <<<
Nie wierzę w ani jedno hasło na ich barykadach
Illuminati! You're never take control! You can take my heartbeat, but you can't break my soul!