Życie czy Materia kontra Wampir i Wilkołak

Rhamona · 31-01-2007, 12:05

Witam wszystkich zapaleńców Maga (humor mi dziś dopisuje) i zapodaję tym razem temat o Magu.

Cytat:

Napisał Bortasz

Z Ratkinem, się zastanawiamy czy Życiem można kontrolować Wampirzą krew oraz blokować możliwości transformacji Wilkołaków w ich formy.
Czy w pierwszym wypadku trzeba Materii bo wampir w ogóle nie żyje.
I czy W drugim można im to co najwyżej utrudnić a przydałby się jeszcze Umysł i Duch.
Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

Cytat:

Napisał Solfelin

Wampir jako istota martwa - może być kontrolowana przez Materię. Ale pewne jego działania, również używanie Krwi oraz transformacja Wilkołaków wymaga Życia.
Ujmijmy to tak: wampira w stanie ruchomym można poddać działaniu Życia;
w stanie unieruchomionym, wlicza się w to też letarg oraz normalne "spanie" wampira (poza stanem zakołkowania) możliwe jest tylko użycie Materii (bo wtedy wampir jest nieżywy), dopiero działanie Krwi ("obudzenie" się ze snu do dalszego życia nocnego) ożywia go - wtedy wchodzi w grę Sfera Życia.

Transformacja Wilkołaka jest typowo działaniem Sfery Życia. Jednak działanie na niej Maga to akcja trudna i złożona.

Cytat:

Napisał Ratkin

Solfelin, patrząc pod kątem zasad z podręcznika wyraźnie pisze że trzeba udziału Materii zawsze. Gdyby było prawdą z punktu widzenia zawartości podręczników to na wampira w trakcie snu nie działało by np światło słoneczne a go jednak pali więc moim zdaniem nie masz racji. Wole już uznać że wampira można traktować czystym Życiem ale na powiedzmy dopiero 4, mógłbym zrozumieć to co w podręczniku czyli że ta Materia jest potrzebna razem z Życiem, ale to co piszesz to pierwszy raz słyszę przyznam szczerze.

Zapraszam przede wszystkim trzech zainteresowanych panów. Oczywiście wszystkich innych, którzy chcą się wypowiedzieć na ten jakże ciekawy temat również.

Pozdrawiam

Solfelin · 31-01-2007, 19:52

Jeszcze odpowiedź do ostatniej riposty Ratkina:

Cytat:

Materii? Hmm. O ile dobrze pamiętam, to przy przemianie samego siebie (wyglądu) raczej to jest niepotrzebne.

Światło słoneczne może działać na Wampira. A co, na ziemię nie może działać woda, tylko dlatego, że to jest mniej "żywy" organizm od człowieka?

Bierz racjonalnie to, co piszą w podręczniku i to co trzeba samemu dopisać.

* * *

Cytat:

Napisał Ratkin

Do Solfa...
Takie gadki o interpretacji zasad to nie do mnie proszę. Ja podaje za podręcznikiem że dlatego że wampir jest ani zywy ani martwy żeby efekt chwytał go potrzeba zarówno Życia jak i Materi, taki unikalny wg zasad przypadek, ot co. Tyle, ja wiem że Narrator może zmieniać wszystko, jeśli to potrzebne to powinien, ale jeśli nie to ma się jakaś podstawę w postaci podręcznika od której się ewentualnie odchodzi wiec tylko podaje że ta sprawa jest jasno opisana i że osobiście nie widzę powodów by ją zmieniać. Oczywiście wszystko jest wolą Narratora, tylko że jak Narrator zmienia wszystko jak leci z zasady a nie bo coś jest niejasne to juz jest dla mnie "autorski system zbliżony do Maga". I nie widziałbym w tym nic złego w takim podejściu zastrzegam - sam też tak robię mam ochotę korzystać z zasad z Sorcerers Crusade i walnąc graczowi czasem żeby się zastanawiał co się dzieje pozytywny paradoks jak tam...

Przepraszam, a czy ja mówię inaczej?

Ja tylko objaśniam, kiedy można/konieczne jest użycie magyi Życia, a kiedy Materii.

Czytajmy ze zrozumieniem.

Junior · 03-02-2007, 12:56

Zdaje mi się że powyższy wątek służyć może li tylko prezentacji subiektywnych spostrzeżeń. Wszak jest to kwestia tak subiektywna i oparta na wartościach wyimaginowanych, ze jedynym skutecznym rozwiązaniem jest dostosować się do woli Miszcza Gry.

Ale to nie przeszkadza zaprezentować owe subiektywne spostrzeżenie.
Moim zdaniem martwą tkankę nie uda się kontrolować przy pomocy sfery życia. Zdaje się że znacznie skuteczniejsza powinna być materia (choć jak wszystko zapewne i wampir uległ by odpowiednim efektom z arsenału pierwszej). Czy sama krew wampira ulega efektom sfery życia? Według mnie odpowiedź jak poprzednio: nie.

Po pierwsze krew jest esencją żywej istoty. W przypadku istot martwych jest esencją ich martwości. W świecie wampira zauważam masę odniesień do martowości wampira. Jego nienaturalności która koncentruje się w koło nienaturalnej krwi. Martwej krwi. Czyli wnioskuje indukcyjnie z pełnym rozmachem.

Po drugie myślę że krew wampira nie spełnia kryteriów krwi istoty żywej. Myślę że transplantacja krwi z wampira była by nieszczęściem. A żywa istota funkcjonowała by tylko dzięki właściwością magicznym owej krwi. Bynajmniej nie biologicznym. Nie mogę mieć w tym względzie pewności, ale zadając sobie pytanie: czy krew wampira spełnia wszystkie wyznaczniki krwi istoty ludzkiej, nie umiem odpowiedzieć twierdząco. Więc strzygę to brzytwą Okhama. W kategoriach analitycznych: jeśli człowiek wypije krew wampira (zmiesza tę ze swoją) staje się ghulem. Czyli wciąż zachowuje cechy ludzkie. Jeśli człowiek zostanie pozbawiony własnej krwi i napojony krwią wampira, umiera. Staje się istotą biologicznie martwą. Nie umiera na skutek braku krwi. Każdy mistrz Verbena powie, że człowiek pozbawiony krwi jest do odratowania. Ale napojony krwią wampira umiera. Można więc sądzić że taka krew jest krwią martwą. A wiec? Magia sfery życia nie powinna na taka oddziaływać.

W przypadku wilkołaków kwestia jest prosta. Magia życia? Proszę śmiało. Ale w paradygmat jest mocno wpisane ekstremalnie mocne powiązanie wilkołaków z życiem. Na tej podstawie sadził bym że próba zmiany fizyczności wilkołaka nie dość że była by wulgarna, to jeszcze arcytrudna.

Pozdrawiam
M.

Solfelin · 03-02-2007, 15:01

Hm, wspomnę o Rodzinie Wschodzie.
W niej to zawarte jest doskonałe połączenie, którego mogli doświadczyć ci, którzy to zauważyli.

Widzimy, że na Kuei z przewagą Yin działa drewno a na Yang metal. Co to oznacza?

Yin to energia "martwa", energia śmierci. Działa na wampiry z przewagą tej energii drewno - a zatem: kołek drewniany!

Teraz kolejny wniosek: wampir (Kainita) jest stworzeniem Yin, czyli martwym.

Hm. Dlatego mogę się przychylić do tego, że wampir jest całkowicie martwy i należy użyć Materii. Zwłaszcza, że "Krew" Kainity jest energią Yin, de facto.

Potwierdza to jeszcze Przemiana. Z Maga wiemy, że Awatar człowieka umiera podczas Przeistoczenia (Spokrewnienia). Dlatego, "Życie" z niego się ulatuje.

Wcześniej, gdy mówiłem o wampirze i działaniu Życia, miałem na myśli jedynie Moc jego Krwi. Jednak biorąc pod uwagę fakt z RW jednak przyjąłbym opcję działania Materii na wampira (Kainitę).
Jednak, gdy mówilibyśmy już o Kuei-jin - to na wampiry z odrobiną Yang, konieczna byłaby Sfera Życia.

Rhamona · 03-02-2007, 17:13

Nie jestem specjalistką od sfer, ale wydaje mi się, że do Magyi przeciwko wampirzej Krwi (lub nawet samych wampirów) potrzebna jest również Pierwsza. Krew Wampirza, nosi przecież Kwintesencje, a cały Wampir to nie jest przecież zwykły trup, lecz istota tak jakby magiczna.

Na dobrą sprawę osobiście byłabym skłonna aby do wszelkich Rot przeciwko wampirom należy użyć kombinacji trzech Sfer - Życia, Materii i Pierwszej (minimum - bo zależy jeszcze co chcemy z wampirem zrobić...)

Życie jednak dlatego, że uważam, że wampir nie jest do końca martwą istotą. Może też nie jest żywą, bardziej nieumarłym.
Gdy prowadzę Wampira uznaje, że nie wszytskie organy ulegają rozkładowi. Mózg wciąż pracuje, serce również, komórki związane ze słuchem, węchem, smakiem i dotykiem. A co z przełykiem, oczami i skórą? A co z mięśniami wampira?

Nie zgodzę się z Juniorem, że pod wpływem krwi wampira, człowiek umiera. Moim zdaniem on właśnie przestał umierać. Nie zgadzam się też z twierdzeniem, że wampir to chodzący trup. Magya wampira tkwi w jego krwi i to ona powoduje, iż najważniejsze dla organizmu wampira organy nie ulegają rozkładowi, a wręcz rozwijają swe możliwości.

Tsumanu · 09-05-2007, 15:27

Cytat:

Napisał Rhamona

Nie jestem specjalistką od sfer, ale wydaje mi się, że do Magyi przeciwko wampirzej Krwi (lub nawet samych wampirów) potrzebna jest również Pierwsza. Krew Wampirza, nosi przecież Kwintesencje, a cały Wampir to nie jest przecież zwykły trup, lecz istota tak jakby magiczna.

Z technicznego punktu widzenia to nawet zwykły człowiek jest magiem i zbudowany jest z Kwintesencji. Jego krew też posiada kwintesencję.
Z tego co mi wiadomo co do wampirów to jest tak samo jak Czy można wampira zamienić w krzesło? Krzesło jest żywe, wampir też, więc życie wystarczy, nie? Otóż nie. Materia zawsze przy wampirze jest niezbędna.

Z wilkołakami jest już łatwiej. Życie starczy, żeby takiego uziemić ^^

Mi Raaz · 18-12-2019, 10:18

Odkopałem ten temat, ponieważ aktualnie dostępne podręczniki rozwiewają wątpliwości w tej kwestii. Sprawa jest dość dobitnie wyjaśniona w M20.

Strona 546 podręcznika głównego mówi jasno:

Efekt samej sfery Życia nie działa na Wampiry, Zmiennokształtnych, Duchy (ghosts), Duchy (spirits) ani na Fae.

Zmiennokształtni ze względu na powiązanie z duchami wymagają użycia Życia 4 lub 5 w połączeniu z Duchem 3. Co więcej jeżeli chce się zmienić ich kształt, to trzeba się nastawić na to, że będą mogli samemu zmienić formę wydając punkt gniewu. (M20 How You do that, strona 20)

Wampiry wymagają analogicznie Materii działającej na ich nieożywioną część. W przypadku wampirów również mogą wrócić do pierwotnej formy, jeżeli maja dostęp do zdolności zmieniających ich ciało (np. dyscyplina Protean/Vissitude)

Do tego dochodzą też dość jasno rozpisane metody wzajemnego kontrowania dyscyplin/sfer/darów.

**Johan Watherman** · 22-12-2019, 21:58

Mi Raaz, wstyd. Nie dość, że dostajesz order złotej łopaty to jeszcze udzielasz w pewnym sensie złej odpowiedzi

. Oczywiście, część dotycząca zawartości V20 jest prawdziwa, jednakże nie trzeba było czekać na tą edycję aby rozwiać wszystkie wątpliwości.
Już w samym podręczniku podstawowym do 2 edycji Maga (który stanowi punkt wyjścia do jakichkolwiek rozważań) mamy informację o potrzebie używania łączonych efektów Materii i Życia. Odsyłam do strony 233. Informacja ta jest wielokroć powtarzana na płaszczyźnie naprawdę dużej ilości podręczników. Zacytowana wypowiedź Ratkina powinna rozwiać wszystkie wątpliwości.
W większości podręczników (w tym podręczniku podstawowym, a także niesławnym Czynniku Chaosu ogólnie nerfiącym czaromiotów na rzecz crossoveru) nie ma nawet pół słowa aby używać kontra wilkołakom dodatku sfery Ducha. Zatem taka jest odpowiedź na płaszczyźnie 1 i 2 edycji. W edycji rev. sprawa wampirów wygląda podobnie. W edycjach 1 i 2 nie dodajemy ducha, natomiast rev...

Wzmianka łączeniu sfer z magyą Ducha znajduje się w Mage Storytellers Handbook do edycji rev, przy czym traktuje to w sposób dość... dziwny. O ile połowiczna redukcja obrażerń przy braku Sfery brzmi ok, to sama idea jest sprzeczna z metafizyką przekraczania rękawicy w obu systemach. Tutaj też jest zabawnie, bo jest wzmiannka, iż w Umrze wystarcza sam Duch bo wilkołak jest po drugiej stronie duchowem. Zatem skąd to wymaganie Ducha po naszej stronie? Głupie. Strona 204 dla zainteresowanych. Też mamy 100% wyjaśnienie na płaszczyźnie edycji rev. Można co najwyżej się z nim nie zgadzać (co zresztą polecam - traktować wilkołaki po naszej stronie identycznie jak inne duchy pod wpływem czaru materializacja w aspekcie wzorca).
W każdym razie nie trzeba byłol aż do V20 czekać

03-02-2007, 12:56	#3
Junior Reputacja: 1	Zdaje mi się że powyższy wątek służyć może li tylko prezentacji subiektywnych spostrzeżeń. Wszak jest to kwestia tak subiektywna i oparta na wartościach wyimaginowanych, ze jedynym skutecznym rozwiązaniem jest dostosować się do woli Miszcza Gry. Ale to nie przeszkadza zaprezentować owe subiektywne spostrzeżenie. Moim zdaniem martwą tkankę nie uda się kontrolować przy pomocy sfery życia. Zdaje się że znacznie skuteczniejsza powinna być materia (choć jak wszystko zapewne i wampir uległ by odpowiednim efektom z arsenału pierwszej). Czy sama krew wampira ulega efektom sfery życia? Według mnie odpowiedź jak poprzednio: nie. Po pierwsze krew jest esencją żywej istoty. W przypadku istot martwych jest esencją ich martwości. W świecie wampira zauważam masę odniesień do martowości wampira. Jego nienaturalności która koncentruje się w koło nienaturalnej krwi. Martwej krwi. Czyli wnioskuje indukcyjnie z pełnym rozmachem. Po drugie myślę że krew wampira nie spełnia kryteriów krwi istoty żywej. Myślę że transplantacja krwi z wampira była by nieszczęściem. A żywa istota funkcjonowała by tylko dzięki właściwością magicznym owej krwi. Bynajmniej nie biologicznym. Nie mogę mieć w tym względzie pewności, ale zadając sobie pytanie: czy krew wampira spełnia wszystkie wyznaczniki krwi istoty ludzkiej, nie umiem odpowiedzieć twierdząco. Więc strzygę to brzytwą Okhama. W kategoriach analitycznych: jeśli człowiek wypije krew wampira (zmiesza tę ze swoją) staje się ghulem. Czyli wciąż zachowuje cechy ludzkie. Jeśli człowiek zostanie pozbawiony własnej krwi i napojony krwią wampira, umiera. Staje się istotą biologicznie martwą. Nie umiera na skutek braku krwi. Każdy mistrz Verbena powie, że człowiek pozbawiony krwi jest do odratowania. Ale napojony krwią wampira umiera. Można więc sądzić że taka krew jest krwią martwą. A wiec? Magia sfery życia nie powinna na taka oddziaływać. W przypadku wilkołaków kwestia jest prosta. Magia życia? Proszę śmiało. Ale w paradygmat jest mocno wpisane ekstremalnie mocne powiązanie wilkołaków z życiem. Na tej podstawie sadził bym że próba zmiany fizyczności wilkołaka nie dość że była by wulgarna, to jeszcze arcytrudna. Pozdrawiam M. __________________ To nie lada sztuka pobudzać ludzkie emocje pocierając końskim włosiem po baraniej kiszce.

03-02-2007, 15:01	#4
Solfelin Reputacja: 1	Hm, wspomnę o Rodzinie Wschodzie. W niej to zawarte jest doskonałe połączenie, którego mogli doświadczyć ci, którzy to zauważyli. Widzimy, że na Kuei z przewagą Yin działa drewno a na Yang metal. Co to oznacza? Yin to energia "martwa", energia śmierci. Działa na wampiry z przewagą tej energii drewno - a zatem: kołek drewniany! Teraz kolejny wniosek: wampir (Kainita) jest stworzeniem Yin, czyli martwym. Hm. Dlatego mogę się przychylić do tego, że wampir jest całkowicie martwy i należy użyć Materii. Zwłaszcza, że "Krew" Kainity jest energią Yin, de facto. Potwierdza to jeszcze Przemiana. Z Maga wiemy, że Awatar człowieka umiera podczas Przeistoczenia (Spokrewnienia). Dlatego, "Życie" z niego się ulatuje. Wcześniej, gdy mówiłem o wampirze i działaniu Życia, miałem na myśli jedynie Moc jego Krwi. Jednak biorąc pod uwagę fakt z RW jednak przyjąłbym opcję działania Materii na wampira (Kainitę). Jednak, gdy mówilibyśmy już o Kuei-jin - to na wampiry z odrobiną Yang, konieczna byłaby Sfera Życia. __________________ Soulmates never die...

18-12-2019, 10:18	#7
Mi Raaz Reputacja: 1	Odkopałem ten temat, ponieważ aktualnie dostępne podręczniki rozwiewają wątpliwości w tej kwestii. Sprawa jest dość dobitnie wyjaśniona w M20. Strona 546 podręcznika głównego mówi jasno: Efekt samej sfery Życia nie działa na Wampiry, Zmiennokształtnych, Duchy (ghosts), Duchy (spirits) ani na Fae. Zmiennokształtni ze względu na powiązanie z duchami wymagają użycia Życia 4 lub 5 w połączeniu z Duchem 3. Co więcej jeżeli chce się zmienić ich kształt, to trzeba się nastawić na to, że będą mogli samemu zmienić formę wydając punkt gniewu. (M20 How You do that, strona 20) Wampiry wymagają analogicznie Materii działającej na ich nieożywioną część. W przypadku wampirów również mogą wrócić do pierwotnej formy, jeżeli maja dostęp do zdolności zmieniających ich ciało (np. dyscyplina Protean/Vissitude) Do tego dochodzą też dość jasno rozpisane metody wzajemnego kontrowania dyscyplin/sfer/darów. __________________ Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe. ”Ludzie nie chcą słyszeć twojej opinii. Oni chcą słyszeć swoją własną opinię wychodzącą z twoich ust” - zasłyszane od znajomej.

22-12-2019, 21:58	#8
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Mi Raaz, wstyd. Nie dość, że dostajesz order złotej łopaty to jeszcze udzielasz w pewnym sensie złej odpowiedzi . Oczywiście, część dotycząca zawartości V20 jest prawdziwa, jednakże nie trzeba było czekać na tą edycję aby rozwiać wszystkie wątpliwości. Już w samym podręczniku podstawowym do 2 edycji Maga (który stanowi punkt wyjścia do jakichkolwiek rozważań) mamy informację o potrzebie używania łączonych efektów Materii i Życia. Odsyłam do strony 233. Informacja ta jest wielokroć powtarzana na płaszczyźnie naprawdę dużej ilości podręczników. Zacytowana wypowiedź Ratkina powinna rozwiać wszystkie wątpliwości. W większości podręczników (w tym podręczniku podstawowym, a także niesławnym Czynniku Chaosu ogólnie nerfiącym czaromiotów na rzecz crossoveru) nie ma nawet pół słowa aby używać kontra wilkołakom dodatku sfery Ducha. Zatem taka jest odpowiedź na płaszczyźnie 1 i 2 edycji. W edycji rev. sprawa wampirów wygląda podobnie. W edycjach 1 i 2 nie dodajemy ducha, natomiast rev... Wzmianka łączeniu sfer z magyą Ducha znajduje się w Mage Storytellers Handbook do edycji rev, przy czym traktuje to w sposób dość... dziwny. O ile połowiczna redukcja obrażerń przy braku Sfery brzmi ok, to sama idea jest sprzeczna z metafizyką przekraczania rękawicy w obu systemach. Tutaj też jest zabawnie, bo jest wzmiannka, iż w Umrze wystarcza sam Duch bo wilkołak jest po drugiej stronie duchowem. Zatem skąd to wymaganie Ducha po naszej stronie? Głupie. Strona 204 dla zainteresowanych. Też mamy 100% wyjaśnienie na płaszczyźnie edycji rev. Można co najwyżej się z nim nie zgadzać (co zresztą polecam - traktować wilkołaki po naszej stronie identycznie jak inne duchy pod wpływem czaru materializacja w aspekcie wzorca). W każdym razie nie trzeba byłol aż do V20 czekać __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura. Ostatnio edytowane przez Johan Watherman : 22-12-2019 o 22:10.

03-02-2007, 17:13	#5
Rhamona Banned Reputacja: 1	Nie jestem specjalistką od sfer, ale wydaje mi się, że do Magyi przeciwko wampirzej Krwi (lub nawet samych wampirów) potrzebna jest również Pierwsza. Krew Wampirza, nosi przecież Kwintesencje, a cały Wampir to nie jest przecież zwykły trup, lecz istota tak jakby magiczna. Na dobrą sprawę osobiście byłabym skłonna aby do wszelkich Rot przeciwko wampirom należy użyć kombinacji trzech Sfer - Życia, Materii i Pierwszej (minimum - bo zależy jeszcze co chcemy z wampirem zrobić...) Życie jednak dlatego, że uważam, że wampir nie jest do końca martwą istotą. Może też nie jest żywą, bardziej nieumarłym. Gdy prowadzę Wampira uznaje, że nie wszytskie organy ulegają rozkładowi. Mózg wciąż pracuje, serce również, komórki związane ze słuchem, węchem, smakiem i dotykiem. A co z przełykiem, oczami i skórą? A co z mięśniami wampira? Nie zgodzę się z Juniorem, że pod wpływem krwi wampira, człowiek umiera. Moim zdaniem on właśnie przestał umierać. Nie zgadzam się też z twierdzeniem, że wampir to chodzący trup. Magya wampira tkwi w jego krwi i to ona powoduje, iż najważniejsze dla organizmu wampira organy nie ulegają rozkładowi, a wręcz rozwijają swe możliwości.