|
Świat Mroku Świat Mroku |
Zobacz wyniki ankiety: Czy wampiry czują ból, tak jak ludzie? | |||
TAK | 23 | 60.53% | |
NIE | 11 | 28.95% | |
NIE WIEM | 4 | 10.53% | |
Głosujących: 38. Nie możesz głosować w tej sondzie |
| Narzędzia wątku | Wygląd |
27-08-2007, 23:35 | #11 |
Reputacja: 1 | Wernachien, owszem nie rozumiemy się. Ja mówię o bólu, nie o prawdziwych obrażeniach. Tłumaczę dlaczego wedle mnie lepiej jest uznać w grze, że wampiry czują ból. Natomiast kłótnia o aksjomaty czy czują ból czy nie, jest kompletnie pozbawiona sensu. Bo wampiry to istoty fikcyjne. Wedle niektórych wierzeń czują ból, innych nie. Sam system RPG znam i grałem choć dawno temu. Pamiętam czym są prawdziwe obrażenia. Tutaj próbowalem powiedzieć, że z mojego punktu widzenia śmierć obu wampirzyc w filmie naznaczona była cierpieniem, czysto fizycznym cierpieniem. Natomiast co do systemu, to decyzja MG rządzi, chyba że trzymamy się litery podręcznika. No każdy gra jak lubi. Aha, wracając do podręcznika. Bortasz podał Ci argumenty za tym, że czują ból. Co prawda pośrednie, ale jednoznaczne (obolałe mięśnie etc.) Więc wychodzi na to że czują, ewentualnie "Wampir" jest niespójny, co by mnie wcale nie zdziwiło. A wtedy znów decyduje MG i gracze. Pozdr |
28-08-2007, 09:17 | #12 |
Reputacja: 1 | Wernaichen mylisz się Wampiry czują zmysłami nie dyscyplinami i nie krwią. Dowody? Zatem proszę Po pierwsze tylko te "Starsze" Wampiry mają pełną kontrole nad swa krwią, które się tego nauczyły na początku gry(Czyli dla typowej postaci gracza) Kontrola nad swa krwią jest wysoce trudna bo dopiero się jej uczy a mimo tego że nad nią nie panuje widzi słyszy i ma wszystkie pozostałe zmysły. Zatem nie przez krew. Dalej na pewno nie przez dyscypliny gdyż nie wszystkie wampiry Nadwrażliwości jedyną odpowiedzialną za "czucie" zmysłami, więc większości z nich była by ślepa i głucha. Z tego samego powodu nie wchodzą w to Zalety gdyż nie wszystkie wampiry je mają. Wniosek? Wampir CZUJE nie zależnie od krwi, dyscyplin czy zalet one mogą wyostrzyć dany zmysł ale go nie włączają gdyż działa on bez przerwy. Co do tego że bez krwi nawet powiek nie uniosą fakt ale wampir z PK 0 który już się obudził z letargu (Czyli dostał 1 PK się za niego zbudził i zszedł na zero) Już działa i chodzi normalne głód odbiera mu rozum sprawia że zabije i skonsumuje wszystko na swej drodze ale chodzi i ma jak najbardziej otwarte powieki Zatem jeżeli nawet uznamy iż ten 1 PK zasila zmysły to od razu zasila wszystkie nie patrząc czy mu się to opłaca. Ten Punkt Krwi ożywia wampira co parę razy w różnych podrach jest zaznaczone I ozywia wszystkie zmysły zatem i czucie bólu. A i nie wiem czy ta zaleta jest z jakiegokolwiek podręcznika znalazłem ją w necie: Tolerancja Bólu (zaleta 2) Może twoje nerwy przekształciło zniekształcenie, lub po prostu jesteś twardy. Karne modyfikatory ran są mniejsze o 1. Musisz mieć Sumienie lub Odwagę minimum 3 by wziąć tę zaletę. Sama nazwa wskazuje na to iż wampiry czują ból A co do postaci które nie snują planów zaznaczam znowu że gracze zwykle (Podręcznikowo) Powinny zaczynać jako młokosi w świecie nocy zatem dopiero musza się zorientować w zasadach gry by moc d niej przystąpić i łudzić się ze są graczami a nie pionkami (JYHAD RULZ )
__________________ Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho |
28-08-2007, 17:01 | #13 |
Reputacja: 1 | Bortasz, dobry argument z zaletą, zdecydowanie warty przemyślenia. Mogę prosić o źródło? Co do kontroli zmysłów za pomocą krwi to wciąż nie do końca jestem przekonana... Nie powiedziałam, ze wampiry nie mają zmysłów, ani że za pomocą krwi je aktywują. Powiedziałam, że mogą je wzmacniać. Wampir po przebudzeniu już napełniony jest krwią z esencją Kaina, więc zasadniczo wszystko dzięki niej działa, łącznie ze zmysłami. Jest to jednak tylko moja teoria, bo nie pamiętam wyjąsnienia podręcznikowego Również zgadzam się z Tobą kitsune, że rozstrzygająca powinna być decyzja MG Ja jednak podjęłam polemikę mającą na celu systemowe wykazanie argumentów za i przeciw. Nie sądzę by był to spór bez sensu - poszerza wiedzę Ostatnio edytowane przez Wernachien : 28-08-2007 o 17:44. |
28-08-2007, 17:29 | #14 |
Reputacja: 1 | Nie Wern, z Twojego punktu nie jest bez sensu, bo siedzisz w tym systemie, że tak potocznie rzeknę. Ja natomiast mówiłem bardziej poza. Dyskusje o to czy wampiry czują ból albo czy bogowie Chaosu są źli czy nie, to dyskusje skrajnie subiektywne. Mówimy, co czujemy, ale trudno powołać się na argumenty realne, skoro twory są fikcyjne. No chyba że jak Bort odwołamy się do podręcznika. Ale fakt dyskutować zawsze warto, przynajmniej krew w żyłach nie śpi Pozdr |
28-08-2007, 17:39 | #15 |
Reputacja: 1 | Wampir posiada pełną kontrole nad swoją krwią[jeśli chodzi o leczenie, zasilanie statystyk, 'wysyłanie' krwi do konkretnych miejsc swojego ciała by organy zaczęły 'działać' (żeby serce pracowało, skóra stała się bardziej różowa etc.)]. Nigdzie nie znalazłem opisu, jakoby było inaczej. Starsze wampiry panują nad swoją krwią lepiej, ponieważ z zasady mają niższe pokolenie, co daje im większą pule krwi, mniejsze ograniczenia jeśli chodzi o ilość PK spalanych na rundę. No dobrze, weźmy do ręki kartę postaci z Podręcznika Łowcy(Hunters Hunted) do 2 ed i kartę z Wampira:Maskarady 2 ed. Jak widać, modyfikatory wynikające z ran dla normalnego człowieka to 0 -1 -2 -3 -4 -5 i Zmasakrowany, natomiast dla wampira 0 -1 -1 -2 -2 -5 i Zmasakrowany. Skąd ta różnica? Różnica polega na jakości odczuwanego bólu. W moim pierwszym poście nie zaprzeczyłem temu, że wampiry czują ból w ogóle. Ankieta w temacie dotyczy tego, czy odczuwanie bólu przez wampiry jest identyczne jak ludzkie i z powyższego wynika, że tak nie jest. Wspomniana przez Bortasza zaleta ma też ciąg dalszy: "You still suffer full wound penalties at Wounded and below". Jeżeli przykładowo nerwy takiego wampira zostały znieczulone przez Zniekształcenie, ból bez względu na ilość zadanych obrażeń powinien być przytłumiony, zupełnie jak po podaniu dużej dawki morfiny, prawda? Można więc sądzić, że utrudnienia wynikające z obrażeń są rezultatem uszkodzenia ciała, a nie odczuwanego bólu. Co do bolących mięśni: o ile mnie pamięć nie myli, dotyczyło to sytuacji, gdy ból powodowany jest przez zmęczenie? Ten argument należy więc odrzucić, ponieważ wampir nie odczuwa zmęczenia. Ów Ronnie, o którym mowa w opisie nie musi być wampirem, może być wilkołakiem, łowcą, albo ofiarą goniącego go wampira. Ponad to, wampiry nie mają działającej tarczycy, stąd też nie mogą produkować adrenaliny której nie dostarczy nie-krążąca krew do martwych mięśni. Argument przy opisie wytrzymałości: nie ma tu mowy o krzyku, ani o odczuwaniu bólu, za to osoba bita mówi "They can't beat it out from you if you don't let them". Warto tu zaznaczyć, że formalnie każde obrażenia mogą namieszać wampirowi w głowie, ponieważ za każdym razem gdy zapadnie w letarg spowodowany ranami może on dostać zaburzenie psychiczne, więc być może o to chodzi autorowi tekstu.
__________________ Death to all who oppose...Aww, look, a bunny ! xD |
28-08-2007, 18:15 | #16 |
Reputacja: 1 | Wernaichen źródłem mym jest ma Logika Po prostu jakoś sobie nie wyobrażam by każdy wampir miał zalety określające że słyszy widzi BA są przecież WADY które owe zdolności ODBIERAJĄ. Skoro zatem KAŻDY wampir może wziąć wadę odbierająca zmysł znaczy że każdy wampir czuje owym zmysłem Dalej co do kontroli zmysłów przez krew To wciąż podaje argument iż ten 1 PK który co wieczór jest spalany przez wampira ożywia jego ciało i wszystkie zmysły nie patrząc na ich przydatności. Ten 1PK po prostu działa na cały organizm i niema się nad nim żadnej kontroli. Marcys Co do dalszej czesci Zalety to podałem jej pełną wersję jaką znalazłem niczego nie skracając. Co do argumentu że wampir ból czuje inaczej jak ludzie się zgodze że czuje go słabiej ale to niezmienia faktu że czujac go nawet przytłumionego jest on BÓLEM. (Bosz kłocimy się teraz o zawartości cukru w cukrze. )
__________________ Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho |
29-08-2007, 02:11 | #17 |
Reputacja: 1 | Bortasz, też mam takie wrażenie natomiast co do źródła chodzi chyba o nazwę podręcznika, podejrzewam że jest to coś z podręcznika dla Tzimisce albo Podrecznik gracza. Do fanowskich wymysłów (dyscypliny, wady, zdolności) podchodze z pewną rezerwą. (choć zdarzają się perełki) Dodaje swój głos na TAK wampiry czują ból, Tak jak urwiemy wampirowi rączke to będzie odczuwał dyskomfort (i nie będzie to lekkie mrowienei), Tak pewne dyscypliny/wiek wampira wpływają na odczuwanie bólu i jego tolerancje. Natomiast NIE jest to dokładnie tak jak u ludzi. Proste? Logiczne? Grywalne? Gdyby ktoś jednak chciał definiować czym jest ból, wampir, normalny człowiek to ja wymiękam. |
29-08-2007, 12:39 | #18 |
Reputacja: 1 | Postępuję nieco inaczej, niżeli część z Was i nie szukam dokładnego rozwiązania w podręczniku, zwłaszcza, ze z tej dyskusji dowiaduję się, że akurat ta sprawa jest niejednoznaczna. Szukam rozwiązania takich sytuacji patrząc na to, jak mnie oraz mojej drużynie się gra. Akurat u nas przyjęło się rozwiązanie, ze wampiry czują ból, nawet, jeżeli jest on nieco bardziej przytępiony niżeli u ludzi. Sprawdza się i nie widzę potrzeby go zmieniać. |
30-08-2007, 18:32 | #19 |
Reputacja: 1 | Bortasz, naturalnie nie chodziło mi o żadną pretensję, jestem od tego jak najbardziej daleki Sprawdziłem po prostu podręcznik angielski i jak się okazuje nastąpił błąd w tłumaczeniu ;/ Opis znalazłem w podręczniku Clanbook: Tzimisce.
__________________ Death to all who oppose...Aww, look, a bunny ! xD |
12-09-2007, 17:59 | #20 | |||||
Reputacja: 1 | heh, sory że odgrzebuje sprawe, jednak pozwole sobie wtrącic swoje 3 grosze. @Wernachien Cytat:
w organiźmie zywym, mechanizmem napedowym komórek (a więc i posrednio tkanki) jest tlen i inne substancje przenoszone przez krew. U wampira krew pełni podobna funkcję, jednak wampirza krew (a takową sie staję zwykła po łyknięciu jej przez wampira) nie musi nic przenosic, gdyz sama w sobie ma zdolnosci pobudzajace komórki (kierowana siła woli wampira, czy to do regeneracji, czy czegos innego) IMHO ten 1 pkt krwi wydawany codziennie, wydawany jest dlatego iz uzywane przez wampira organy musza byc co dzien naprawiane, praktycznie co chwila, gdyz skoro nie zyja, ulegaja ciaglemu rozkladowi. (zaznaczam - imho) Do rzeczy: Nie jest ważne czy cialo wampira/organy/komórki żyją - wazne jest iz funkcjonuja tak jakby yły. By zaglębic się w motyw bólu u wampira, zobaczmy czym właściwie jest ból. Cytat:
Cytat:
popatrzmy dalej Cytat:
Biorąc pod uwage posiadanie recepotorów bólu, to tu wg mnie jest pies pogrzebany, jeżeli organ odpowiadajacy za te hormony ulega zanikowi, to ból faktycznie u wampirów i ludzi jest różny (i nie chodzi o subiektywne odczuwanie). Wiadomym jednak jest iz ból jest potrzebny - po to by dawac znać o tym iz z organizmem dzieje sie cos niedobrego. Cytat:
Tu pozwole sobie na pewna analogię. Jeżeli wampir np w jakiejś sytuacji czuje kopa adrenaliny, czy dostaje enzymem szczęscia po twarzy, znaczy to iz hormony związane z bólem maja tu cos do rzeczy i nie są mrzonką W kwesti odbioru bólu psychiką (co niby stawiałoby dużą różnice między człowiekiem a wampirem: owszem. Tyle ze znow wchodzimy na subiektywizm, bo jezeli chodzi o psychike, to by nie szukac po wampirach napewno inaczej ból odbiore ja, a inaczej masochista. Fakt tego iż 'wampir wie ze nic sie mu nie stanie' - odrzucam z góry, bo tak naprawdę ból na ramieniu to nie wiadomo czy to postrzał, czy promienie słońca z uchylonej zaluzji - true? heh, efekty tych dwoch zdarzen są raczej inne. Ból najczęściej dopada, zanim zdążymy sie zastanowić co tak naprawde go wywołało, nawet jak jestesmy na niego przygotowani, to jest dla nas zaskoczeniem w momencie wystapienia. By zakończyc kwestie psychiczne powiem tak: Wiem iż komar nie zrobi mi żadnej krzywdy, raptem poswedzi mnie trochę tam gdzie ukąsił - jednak ból odczuwam czasem dosc spory jak mnie ** komarzyca ukąsi :P Nie widze powodu by wampir miał inaczej np z kulą karabinową. Może stare osobniki niskich pokoleń - owszem inaczejodbierac bedą ból, bo juz go miały tyle w swoim liczonym wiekami, czy tysiącleciami zyciu iż nie wzrusza ich juz nic. Jednak nowoprzemieniony? ... i płakac z bólu bedzie.
__________________ "Soft kitty, warm kitty, little ball of fur... Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur." "za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!" | |||||