Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Świat Mroku
Zarejestruj się Użytkownicy

Świat Mroku Świat Mroku


Zobacz wyniki ankiety: Czy wampiry czują ból, tak jak ludzie?
TAK 23 60.53%
NIE 11 28.95%
NIE WIEM 4 10.53%
Głosujących: 38. Nie możesz głosować w tej sondzie

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 27-08-2007, 22:35   #11
 
kitsune's Avatar
 
Reputacja: 344 kitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skał
Wernachien, owszem nie rozumiemy się. Ja mówię o bólu, nie o prawdziwych obrażeniach. Tłumaczę dlaczego wedle mnie lepiej jest uznać w grze, że wampiry czują ból. Natomiast kłótnia o aksjomaty czy czują ból czy nie, jest kompletnie pozbawiona sensu. Bo wampiry to istoty fikcyjne. Wedle niektórych wierzeń czują ból, innych nie. Sam system RPG znam i grałem choć dawno temu. Pamiętam czym są prawdziwe obrażenia. Tutaj próbowalem powiedzieć, że z mojego punktu widzenia śmierć obu wampirzyc w filmie naznaczona była cierpieniem, czysto fizycznym cierpieniem.

Natomiast co do systemu, to decyzja MG rządzi, chyba że trzymamy się litery podręcznika. No każdy gra jak lubi.

Aha, wracając do podręcznika. Bortasz podał Ci argumenty za tym, że czują ból. Co prawda pośrednie, ale jednoznaczne (obolałe mięśnie etc.) Więc wychodzi na to że czują, ewentualnie "Wampir" jest niespójny, co by mnie wcale nie zdziwiło. A wtedy znów decyduje MG i gracze.

Pozdr
 
__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu


kitsune jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-08-2007, 08:17   #12
 
Bortasz's Avatar
 
Reputacja: 1240 Bortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumny
Wernaichen mylisz się
Wampiry czują zmysłami nie dyscyplinami i nie krwią. Dowody? Zatem proszę
Po pierwsze tylko te "Starsze" Wampiry mają pełną kontrole nad swa krwią, które się tego nauczyły na początku gry(Czyli dla typowej postaci gracza) Kontrola nad swa krwią jest wysoce trudna bo dopiero się jej uczy a mimo tego że nad nią nie panuje widzi słyszy i ma wszystkie pozostałe zmysły. Zatem nie przez krew. Dalej na pewno nie przez dyscypliny gdyż nie wszystkie wampiry Nadwrażliwości jedyną odpowiedzialną za "czucie" zmysłami, więc większości z nich była by ślepa i głucha. Z tego samego powodu nie wchodzą w to Zalety gdyż nie wszystkie wampiry je mają. Wniosek? Wampir CZUJE nie zależnie od krwi, dyscyplin czy zalet one mogą wyostrzyć dany zmysł ale go nie włączają gdyż działa on bez przerwy.
Co do tego że bez krwi nawet powiek nie uniosą fakt ale wampir z PK 0 który już się obudził z letargu (Czyli dostał 1 PK się za niego zbudził i zszedł na zero) Już działa i chodzi normalne głód odbiera mu rozum sprawia że zabije i skonsumuje wszystko na swej drodze ale chodzi i ma jak najbardziej otwarte powieki Zatem jeżeli nawet uznamy iż ten 1 PK zasila zmysły to od razu zasila wszystkie nie patrząc czy mu się to opłaca. Ten Punkt Krwi ożywia wampira co parę razy w różnych podrach jest zaznaczone I ozywia wszystkie zmysły zatem i czucie bólu.
A i nie wiem czy ta zaleta jest z jakiegokolwiek podręcznika znalazłem ją w necie:
Tolerancja Bólu (zaleta 2)
Może twoje nerwy przekształciło zniekształcenie, lub po prostu jesteś twardy. Karne modyfikatory ran są mniejsze o 1. Musisz mieć Sumienie lub Odwagę minimum 3 by wziąć tę zaletę.

Sama nazwa wskazuje na to iż wampiry czują ból

A co do postaci które nie snują planów zaznaczam znowu że gracze zwykle (Podręcznikowo) Powinny zaczynać jako młokosi w świecie nocy zatem dopiero musza się zorientować w zasadach gry by moc d niej przystąpić i łudzić się ze są graczami a nie pionkami (JYHAD RULZ )
 
__________________
Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron
Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho
Bortasz jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-08-2007, 16:01   #13
 
Wernachien's Avatar
 
Reputacja: 32 Wernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodzeWernachien jest na bardzo dobrej drodze
Bortasz, dobry argument z zaletą, zdecydowanie warty przemyślenia. Mogę prosić o źródło?
Co do kontroli zmysłów za pomocą krwi to wciąż nie do końca jestem przekonana... Nie powiedziałam, ze wampiry nie mają zmysłów, ani że za pomocą krwi je aktywują. Powiedziałam, że mogą je wzmacniać. Wampir po przebudzeniu już napełniony jest krwią z esencją Kaina, więc zasadniczo wszystko dzięki niej działa, łącznie ze zmysłami. Jest to jednak tylko moja teoria, bo nie pamiętam wyjąsnienia podręcznikowego

Również zgadzam się z Tobą kitsune, że rozstrzygająca powinna być decyzja MG Ja jednak podjęłam polemikę mającą na celu systemowe wykazanie argumentów za i przeciw. Nie sądzę by był to spór bez sensu - poszerza wiedzę
 

Ostatnio edytowane przez Wernachien : 28-08-2007 o 16:44.
Wernachien jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-08-2007, 16:29   #14
 
kitsune's Avatar
 
Reputacja: 344 kitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skałkitsune jest jak klejnot wśród skał
Nie Wern, z Twojego punktu nie jest bez sensu, bo siedzisz w tym systemie, że tak potocznie rzeknę. Ja natomiast mówiłem bardziej poza. Dyskusje o to czy wampiry czują ból albo czy bogowie Chaosu są źli czy nie, to dyskusje skrajnie subiektywne. Mówimy, co czujemy, ale trudno powołać się na argumenty realne, skoro twory są fikcyjne. No chyba że jak Bort odwołamy się do podręcznika.
Ale fakt dyskutować zawsze warto, przynajmniej krew w żyłach nie śpi
Pozdr
 
__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu


kitsune jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-08-2007, 16:39   #15
 
Marcys's Avatar
 
Reputacja: 19 Marcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znany
Wampir posiada pełną kontrole nad swoją krwią[jeśli chodzi o leczenie, zasilanie statystyk, 'wysyłanie' krwi do konkretnych miejsc swojego ciała by organy zaczęły 'działać' (żeby serce pracowało, skóra stała się bardziej różowa etc.)]. Nigdzie nie znalazłem opisu, jakoby było inaczej. Starsze wampiry panują nad swoją krwią lepiej, ponieważ z zasady mają niższe pokolenie, co daje im większą pule krwi, mniejsze ograniczenia jeśli chodzi o ilość PK spalanych na rundę.

No dobrze, weźmy do ręki kartę postaci z Podręcznika Łowcy(Hunters Hunted) do 2 ed i kartę z Wampira:Maskarady 2 ed. Jak widać, modyfikatory wynikające z ran dla normalnego człowieka to 0 -1 -2 -3 -4 -5 i Zmasakrowany, natomiast dla wampira 0 -1 -1 -2 -2 -5 i Zmasakrowany. Skąd ta różnica? Różnica polega na jakości odczuwanego bólu. W moim pierwszym poście nie zaprzeczyłem temu, że wampiry czują ból w ogóle. Ankieta w temacie dotyczy tego, czy odczuwanie bólu przez wampiry jest identyczne jak ludzkie i z powyższego wynika, że tak nie jest.

Wspomniana przez Bortasza zaleta ma też ciąg dalszy: "You still suffer full wound penalties at Wounded and below". Jeżeli przykładowo nerwy takiego wampira zostały znieczulone przez Zniekształcenie, ból bez względu na ilość zadanych obrażeń powinien być przytłumiony, zupełnie jak po podaniu dużej dawki morfiny, prawda? Można więc sądzić, że utrudnienia wynikające z obrażeń są rezultatem uszkodzenia ciała, a nie odczuwanego bólu.

Co do bolących mięśni: o ile mnie pamięć nie myli, dotyczyło to sytuacji, gdy ból powodowany jest przez zmęczenie? Ten argument należy więc odrzucić, ponieważ wampir nie odczuwa zmęczenia. Ów Ronnie, o którym mowa w opisie nie musi być wampirem, może być wilkołakiem, łowcą, albo ofiarą goniącego go wampira. Ponad to, wampiry nie mają działającej tarczycy, stąd też nie mogą produkować adrenaliny której nie dostarczy nie-krążąca krew do martwych mięśni.

Argument przy opisie wytrzymałości: nie ma tu mowy o krzyku, ani o odczuwaniu bólu, za to osoba bita mówi "They can't beat it out from you if you don't let them". Warto tu zaznaczyć, że formalnie każde obrażenia mogą namieszać wampirowi w głowie, ponieważ za każdym razem gdy zapadnie w letarg spowodowany ranami może on dostać zaburzenie psychiczne, więc być może o to chodzi autorowi tekstu.
 
__________________
Death to all who oppose...Aww, look, a bunny ! xD
Marcys jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-08-2007, 17:15   #16
 
Bortasz's Avatar
 
Reputacja: 1240 Bortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumnyBortasz ma z czego być dumny
Wernaichen źródłem mym jest ma Logika Po prostu jakoś sobie nie wyobrażam by każdy wampir miał zalety określające że słyszy widzi BA są przecież WADY które owe zdolności ODBIERAJĄ. Skoro zatem KAŻDY wampir może wziąć wadę odbierająca zmysł znaczy że każdy wampir czuje owym zmysłem
Dalej co do kontroli zmysłów przez krew To wciąż podaje argument iż ten 1 PK który co wieczór jest spalany przez wampira ożywia jego ciało i wszystkie zmysły nie patrząc na ich przydatności. Ten 1PK po prostu działa na cały organizm i niema się nad nim żadnej kontroli.

Marcys Co do dalszej czesci Zalety to podałem jej pełną wersję jaką znalazłem niczego nie skracając. Co do argumentu że wampir ból czuje inaczej jak ludzie się zgodze że czuje go słabiej ale to niezmienia faktu że czujac go nawet przytłumionego jest on BÓLEM.
(Bosz kłocimy się teraz o zawartości cukru w cukrze. )
 
__________________
Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron
Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho
Bortasz jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-08-2007, 01:11   #17
 
behemot's Avatar
 
Reputacja: 135 behemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znany
Bortasz, też mam takie wrażenie natomiast co do źródła chodzi chyba o nazwę podręcznika, podejrzewam że jest to coś z podręcznika dla Tzimisce albo Podrecznik gracza. Do fanowskich wymysłów (dyscypliny, wady, zdolności) podchodze z pewną rezerwą. (choć zdarzają się perełki)

Dodaje swój głos na TAK wampiry czują ból, Tak jak urwiemy wampirowi rączke to będzie odczuwał dyskomfort (i nie będzie to lekkie mrowienei), Tak pewne dyscypliny/wiek wampira wpływają na odczuwanie bólu i jego tolerancje.

Natomiast NIE jest to dokładnie tak jak u ludzi.

Proste? Logiczne? Grywalne?

Gdyby ktoś jednak chciał definiować czym jest ból, wampir, normalny człowiek to ja wymiękam.
 
behemot jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-08-2007, 11:39   #18
 
Kelly's Avatar
 
Reputacja: 6994 Kelly ma wyłączoną reputację
Postępuję nieco inaczej, niżeli część z Was i nie szukam dokładnego rozwiązania w podręczniku, zwłaszcza, ze z tej dyskusji dowiaduję się, że akurat ta sprawa jest niejednoznaczna. Szukam rozwiązania takich sytuacji patrząc na to, jak mnie oraz mojej drużynie się gra. Akurat u nas przyjęło się rozwiązanie, ze wampiry czują ból, nawet, jeżeli jest on nieco bardziej przytępiony niżeli u ludzi. Sprawdza się i nie widzę potrzeby go zmieniać.
 
Kelly jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-08-2007, 17:32   #19
 
Marcys's Avatar
 
Reputacja: 19 Marcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znanyMarcys nie jest za bardzo znany
Bortasz, naturalnie nie chodziło mi o żadną pretensję, jestem od tego jak najbardziej daleki Sprawdziłem po prostu podręcznik angielski i jak się okazuje nastąpił błąd w tłumaczeniu ;/ Opis znalazłem w podręczniku Clanbook: Tzimisce.
 
__________________
Death to all who oppose...Aww, look, a bunny ! xD
Marcys jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 12-09-2007, 16:59   #20
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 11391 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
heh, sory że odgrzebuje sprawe, jednak pozwole sobie wtrącic swoje 3 grosze.

@Wernachien
Cytat:
Nie zmienia to jednak faktu, że ciało Wampira jest martwe i gdyby nie krew Kaina, nie byliby w stanie choćby powiek unieść.
nie ważne że jest martwe, ważne że funkcjonuje.
w organiźmie zywym, mechanizmem napedowym komórek (a więc i posrednio tkanki) jest tlen i inne substancje przenoszone przez krew.

U wampira krew pełni podobna funkcję, jednak wampirza krew (a takową sie staję zwykła po łyknięciu jej przez wampira) nie musi nic przenosic, gdyz sama w sobie ma zdolnosci pobudzajace komórki (kierowana siła woli wampira, czy to do regeneracji, czy czegos innego)

IMHO ten 1 pkt krwi wydawany codziennie, wydawany jest dlatego iz uzywane przez wampira organy musza byc co dzien naprawiane, praktycznie co chwila, gdyz skoro nie zyja, ulegaja ciaglemu rozkladowi.
(zaznaczam - imho)

Do rzeczy:
Nie jest ważne czy cialo wampira/organy/komórki żyją - wazne jest iz funkcjonuja tak jakby yły.


By zaglębic się w motyw bólu u wampira, zobaczmy czym właściwie jest ból.
Cytat:
subiektywne przykre wrażenie zmysłowe i emocjonalne powstające pod wpływem bodźców uszkadzających tkankę (tzw. nocyceptywnych) lub zagrażających ich uszkodzeniem. Należy podkreślić, że ból jest odczuciem subiektywnym, dlatego jest nim wszystko to, co chory w ten sposób nazywa, bez względu na obiektywne objawy z nim związane.
imho odpada tu motyw 'twardosci', gdyż nikt z nas nie odczuwa bólu w ten sam sposób, wiec i wampir nie tak jak my, a dalej idac tym tropem, jeden wampir inaczej niz drugi.
Cytat:
Receptorami bólowymi są nocyceptory.
ogólnie ból jak ustaliliscie, wampir odczuwa, wiec posiada sprawne (nie zywe, lecz dzialajace dzieki krwi) nocyceptory.

popatrzmy dalej
Cytat:
Bólowi towarzyszy pobudzenie układu nerwowego współczulnego (przyspieszenie czynności serca, wzrost ciśnienia tętniczego) i wzmożenie wydzielania niektórych hormonów (np. hormonów kory nadnerczy). Ból ma istotne znaczenie dla rozpoznania i umiejscowienia procesu chorobowego.
hm, skoro nieuzywane - niepotrzebne wampirowi organy ulegaja zanikaniu, to czy tak samo byloby z organami wydzielajacymi hormony?

Biorąc pod uwage posiadanie recepotorów bólu, to tu wg mnie jest pies pogrzebany, jeżeli organ odpowiadajacy za te hormony ulega zanikowi, to ból faktycznie u wampirów i ludzi jest różny (i nie chodzi o subiektywne odczuwanie).

Wiadomym jednak jest iz ból jest potrzebny - po to by dawac znać o tym iz z organizmem dzieje sie cos niedobrego.
Cytat:
Bólowi towarzyszy pobudzenie układu nerwowego współczulnego
co stanowi alert dla organizmu i czemu towarzysza cyrki hormonalne.

Tu pozwole sobie na pewna analogię.
Jeżeli wampir np w jakiejś sytuacji czuje kopa adrenaliny, czy dostaje enzymem szczęscia po twarzy, znaczy to iz hormony związane z bólem maja tu cos do rzeczy i nie są mrzonką



W kwesti odbioru bólu psychiką (co niby stawiałoby dużą różnice między człowiekiem a wampirem:
owszem.

Tyle ze znow wchodzimy na subiektywizm, bo jezeli chodzi o psychike, to by nie szukac po wampirach napewno inaczej ból odbiore ja, a inaczej masochista.
Fakt tego iż 'wampir wie ze nic sie mu nie stanie' - odrzucam z góry, bo tak naprawdę ból na ramieniu to nie wiadomo czy to postrzał, czy promienie słońca z uchylonej zaluzji - true?
heh, efekty tych dwoch zdarzen są raczej inne.

Ból najczęściej dopada, zanim zdążymy sie zastanowić co tak naprawde go wywołało, nawet jak jestesmy na niego przygotowani, to jest dla nas zaskoczeniem w momencie wystapienia.

By zakończyc kwestie psychiczne powiem tak:
Wiem iż komar nie zrobi mi żadnej krzywdy, raptem poswedzi mnie trochę tam gdzie ukąsił - jednak ból odczuwam czasem dosc spory jak mnie ** komarzyca ukąsi :P
Nie widze powodu by wampir miał inaczej np z kulą karabinową.

Może stare osobniki niskich pokoleń - owszem inaczejodbierac bedą ból, bo juz go miały tyle w swoim liczonym wiekami, czy tysiącleciami zyciu iż nie wzrusza ich juz nic.
Jednak nowoprzemieniony?
... i płakac z bólu bedzie.
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 23:14.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166