Maczek

Pozwolę sobie zacytować w całości post Marcysia:

Oczywiście zgadzam się ze wszystkim co tam jest napisane. Naprawdę trudno tu coś dodać

 

Mira

No i widać ktoś tu rozmowy nie przeczytał dokładnie, bo tyczyła się ona tego czy wampiry czują ból W OGÓLE.

Na pytanie czy odczuwają rany fizyczne tak jak ludzie, sama odpowiem, że nie. Jest to sprawa chociażby psychiki. My bardziej boimy się owych uszkodzeń, ponieważ zagrażają one naszemu życiu – wampir takiej obawy z czasem nie czuje. Dla niego jest to jedynie dyskomfort.


A co do wypowiedzi Marcysa nie zgadzam się tylko z ostatnim akapitem. Powinien on podkreślić, że JEGO zdaniem system w 2 ed. został ulepszony, nie uważam tego bowiem za prawdę oczywistą. Ja sama chociażby postrzegam te innowacje jako zbędne - ale to już odrębny temat.

 

__________________
Konto zawieszone.

Wernachien

Miro, wykręcasz się...
W komentarzach do Nocy Kupały stwierdziłaś, że wampiry czuja ból jak ludzie o ile nie są w szale (link do tego posta ([Mroczne Wieki] Nocy Kupały - komentarz)). Nikt nie twierdził, że wampiry nie czują bólu w ogóle, bo nawet ja, która rozpoczęłam dyskusję, podałam na początku przykład odczuwanego bólu (obrażenia od słońca) i wiele razy podkreślałam, że nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że wampiry i ludzie czują w ten sam sposób.

Kwestia psychiki to inna sprawa, dotycząca moim zdaniem raczej odruchów takich jak zasłanianie się, niż fizyczności. Wampir, który wie, że nic mu się nie stanie idzie po prostu dalej, nie przejmując się kolejnymi postrzałami, które przeszywają jego ciało.

 

Mira

Wernachien, proponuję czytać ze zrozumieniem pełne zdania, a nie stwierdzenia wyrwane z kontekstu. Napisałam -owszem -, że wampiry odczuwają ból jak ludzie, robiąc przy tym dość istotne zastrzeżenia "TYLKO".
No ale jak ktoś chce się czepiać, to sie przyczepi.

 

__________________
Konto zawieszone.

kitsune

Ja może nieco poza systemem, ale odbierając możliwość odczuwania bólu przez wampiry (jakiegokolwiek, poza menstruacyjnym IMHO ), MG odbiera sobie sporo możliwości fabularnych. Gracze zresztą też. Nie czują bólu, więc nie boją sie go. Skoro mogą łatwo się leczyć krwią, to nie boją się uszkodzeń. Jeśli w dodatku "żyje" ów wampir 200 lat, to nie ma też blokad psychicznych typowych dla człowieka w sytuacji, gdy mógłby zostać uszkodzony. Z czym to się wiąże? Gracz spokojnie sobie utnie kawałek ciała, jeśli miałby przejść przez jakąś szczelinę etc. Posuńmy to do absurdu. Może umie się zregenerować z dowolnego fragmentu? To niech utnie sobie głowę i wyrzuci przez kraty, czemu nie. Wszak nie czuje bólu, to tylko dyskomfort. Albo niech wyskakuje z samolotu bez spadochronu. Z "Wampira" pamiętam tyle, że sprawa bólu była dość niejasna. Fakt głód krwi jest najważniejszy, przytłumia wszystko, ale... ból chyba też jest.
Mamy wtedy inną sytuację, wampir wie, że może zregenerować się, ale boli go każda rana, każdy postrzał. Nie boi się zniszczenia, ale ból pozostaje. Wiadomo wszystko to kwestia gustu i zapatrywań MG, który może system dowolnie zmienić, ale jeśli wampir nie czułby bólu, to byłby jak Terminator z drugiej części, który ściąga sobie ciało z ręki niczym rękawicę, by udowodnić, że jest robotem. Mi jakoś to nie pasuje. Bardziej mi odpowiada wizja istoty, która odczuwa bardzo silne emocje i nadal czuje ból. Zwykły ludzki, nawet jeśli uszkodzenia nie ptorafią go zniszczyć. Wtedy takie sceny jak śmierć dwu wampirzyc w studni ("Wywiad z wampirem") nabiera innego sensu. Oprócz śmierci jest jeszcze niewyobrażalne cierpienie.

Od sporu w sesji się dystansuję, bo nie jestem graczem. Raczej wyraziłem własne, subiektywne zdanie na postawione pytanie.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Wernachien

kitsune, weź pod uwagę, że są dziesiątki systemów, w których gra się istotami czującymi tak jak ludzie, m.in na tym polega więc wyjątkowość WoDowego Wampira, że owego bólu nie odczuwa się w ten sam sposób.

Poruszyłeś kwestię emocji i myślę, że w tej materii WoD daje właśnie ogromne pole do popisu. Gra się istotami (teoretycznie) wiecznymi, istotami, które planują długodystansowo, dla których problemem nie jest letnia susza, czy zaraza.

Rozumiem, że abstrahujesz od systemu, ale mówiąc o wampirach ogólnie w kulturze, czy literaturze, czy gdziekolwiek indziej mówi się o tym, że definitywnie zabija je odcięcie głowy
Wspominając scenę z "Wywiadu z wampirem" pomijasz oczywiste fakty przyjęte przez autorów systemu - wampiry rani słońce i ogień, tak więc scena nie traci sensu nawet w perspektywie systemowego nieodczuwania uszkodzeń mechanicznych. Ponad to podręcznik do Łowcy wydany przez White Wolfa jest dowodem na to, że ludzie mogą walczyć z Wampirami i że nie jest to walka bez szans :P

Miro, rozumiem doskonale Twoje zdanie i to, że wg Ciebie wampiry z czasem po prostu stają się nieczuli na ból. Nie złość się. Czytam pełne zdania ze zrozumieniem

Wiele głosów zostało w tej ankiecie oddanych na 'TAK' nie widzę jednak postów uzasadniających te zdania i bardziej podręcznikowych argumentów

 

kitsune

Wernachien, ale bez bólu śmierć jest jedynie destrukcją. Owszem jest przed nią strach, ale ból pogłębia emocje. Dlatego mi osobiście pasuje, że wampiry czują ból. tak zresztą swego czasu graliśmy w WODa, by nie było tych absurdalnych sytuacji wspomnianych przeze mnie. Wampir to nie Terminator.

Co do filmu, owszem zabijało je słońce, ale ja mówię o bólu w tym wypadku. O ile dobrze pamiętam ich krzyk pełen był cierpienia, dla mnie to jasny wyznacznik. Śmierć bez bólu i cierpienia to po prostu odejście. Taka ludzka wymarzona śmierć we śnie.
stąd moje zdanie, żeby w systemie wampy również ból czuły. Natomiast nie wypowiadam się w sposób absolutny, bo rozmawiamy o istotach fikcyjnych, czyli licentia poetica twórcy tudzież MG decyduje.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Milly

Eh, wypowiem się wreszcie, chociaż moje zdanie wśród osób znających tyle podręczników i mających takie doświadczenie będzie nikłe i nic nie znaczące - bo nie oparte na podręcznikowej wiedzy.

Właściwie Wasz spór uzmysłowił mi, że grając w Wampira w realu nigdy nie zastanawiałam się nad zagadnieniem bólu. To znaczy nigdy nie było to dla mnie aż tak istotne, nie miało kluczowego znaczenia. Patrząc z perspektywy czasu wychodzi na to, że faktycznie wampiry w "naszym wydaniu" ból odczuwały, choć chyba nie był to ból typowy, ludzki. Ot choćby z tak prostej przyczyny, że choć wampira boli, to nie umiera z tego powodu, tak jak ludzie. Być może leży to także w psychice samego wampira - oderwana ręka kojarzy się z ogromnym bólem, a prawdziwy ból bierze swój początek gdzieś w psychice. Nawet i ludzie czasem tak mają, że pod wpływem impulsu czy wyobrażenia odczuwają większy ból niż w rzeczywistości, bądź nawet go wywołują. Może wampirom po prostu czasem wydaje się, że czują ból, bo tak właśnie być powinno? Może to jest tak, że im bardziej ludzki wampir, z większą ścieżką człowieczeństwa, tym bardziej wrażliwy na ból i typowo ludzkie reakcje, a im bardziej odczłowieczony, "potworzasty" wampir, tym mniej odczuwa i zjawisko takie jak ból nie istnieje dla niego. Myślę po prostu, że to wszystko zależy od koncepcji postaci i własnej wizji tego, jak reagować będzie na różne rzeczy nasz wampir (poparte oczywiście odpowiednimi kropkami tu i ówdzie). Tak więc może zdarzyć się tak, że jeden wampir ugodzony nożem w rękę będzie odczuwał ból, choć nie umrze z powodu podcięcia żył, natomiast inny zdejmie skórę ze swej dłoni z uśmiechem na ustach. Nie można tu chyba wprowadzić czegoś takiego jak jedna zasada, której każdy bez wyjątku musi się trzymać, bo tak jest napisane. Zróbmy miejsce na kreatywność

Hm, przypomniało mi się, że na pewnej sesji woziliśmy ze sobą naszego kolegę-wampira w... wiaderku, ponieważ z jakiegoś powodu rozchlapał się po podłodze i trochę mu zajęło to, żeby złożyć się do kupy. Po wszystkim nie powiedział nawet "ała". Natomiast moja postać ból zawsze brała bardziej na serio, poza tym agresja jest fe...

Przepraszam jeśli prawię farmazony niezgodne z podręcznikiem - gdzieś w końcu pisało, że jeśli jakieś zasady utrudniają dobrą zabawę podczas gry, po prostu o nich zapomnij. Ja gram właśnie "na czuja"


P.S.: Przypomniała mi się pewna sprawa... Gdyby wampiry w ogóle nie odczuwały bólu, to skąd minusy przy stanach zdrowia? Mogłyby obrywać do woli i w niczym by im to nie przeszkadzało, więc minusy byłyby zbędne. Jeśli jednak są, mogą sugerować, że im ktoś bardziej poharatany, tym bardziej go boli, a więc tym mniej może zrobić (jak w Wilkołaku).

 

Bortasz

Ehhh no i ja się wtrącę. Wampiry według mej opinii odczuwają ból tak samo jak ludzie. A teraz dlaczego. Wampir widzi. Wampir słyszy. Wampir czuje smak. Wampir czuje dotykiem. Wampir czuje zapach. Wniosek? Ma działający układ nerwowy. A ten przewodzi ból. Zatem wampiry czują.
I Werneichen tak zauważę, że rozmawiamy o Wampirach, którymi grają gracze a tak się składa, że akurat w nocy Kupały gramy starszakami, lecz zazwyczaj jesteśmy młokosami w świecie wiecznej nocy. A to z kolei sprawia, że jak coś czujemy to albo rozpacz z powodu tego, co strąciliśmy albo euforie nad ty, co zyskaliśmy. Nie snujemy planów na 100 lat do przodu
Dalej co do letniej suszy to dla władyka Ventru jest ona problemem tak samo i zaraza. Mniej ludzi wyżyje na jego prowincji miej bukłaków do opróżniania miej władzy, jaka dzierży. Dla pozostałych wampirów także ma to znaczenie gdyż musza się dostosować do zaistniałych okoliczności. Jak głosił Darwin „Przeżyją najbardziej dostosowani” (A nie najsilniejsi )
A co do argumentów podręcznikowych Strona 116-117 Opis wytrzymałości jest opisem tortur na Wampirze. Używane są do tego pięści Na wampirze takie OBR nie robią większego wrażenia, więc wchodzimy w kwestie ile Bólu zniesie nasz wampir nim pęknie.
Strona 122 opis Wysportowanie Zwrot „obolałe mięśnie” Też wskazuje na czucie Bólu. Podręcznik Wampir Maskarada.

 

__________________
Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron
Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho

Wernachien

kitsune, nie możemy się zrozumieć.
W Wampirze są tzw. prawdziwe obrażenia zadawane przez ogień, słońce, inne nadnaturale itd. Te powodują rany będące zagrożeniem (nie)życia wampira i ból. Jak to Marcys wskazał - wszystkie kary obracają się wokół przypiekania i innych niemiłych dla wampira rzeczy. Słowa nie ma o odcinaniu kończyn, czy łamaniu kołem - niech dowodem będą kary jakie Sabat wymierza swoim nielojalnym bądź tchórzliwym członkom (w podręczniku do Sabatu jest tabelka pt "Sprawiedliwość Sabatu - polecam).

Jeśli zaś chodzi o stopnie zdrowia to obracają się one wokół zadanych ran, czyli stopnia uszkodzenia ciała wampira. Wampir nawet jeśli chce prowadzić jakieś zmiany w swój wygląd to może to zrobić maksymalnie na dobę. Po przespanej nocy ponownie wraca do stanu sprzed przeistoczenia (kolejny doskonały przykład był w "Wywiadzie z Wampirem").

Bortasz w końcu jakiekolwiek konkrety!
Szukając luk w systemie nie trudno takowe znaleźć. Jeśli zaś chodzi o zmysły, to Wampiry potrafią je wyczulać dyscyplinami, krwią, zaletami itd. Nie zmienia to jednak faktu, że ciało Wampira jest martwe i gdyby nie krew Kaina, nie byliby w stanie choćby powiek unieść. Pragnę więc zwrócić uwagę na to, że wampir ma PELNA kontrolę nad krwią w swoim ciele. Dlaczego więc miałby zasilac wszystkie zmysły po równo skoro jest to dla niego nieopłacalne?

Nie moge się też zgodzić, ze w Maskaradzie nie gra się postaciami, które snują wiekowe plany. Są dwa główne ugrupowania, które mają bardzo konkretne cele i dążą do ich realizacji... No ale to rozmowa do innego topicu