Sustine et abstine

[Mira]

Sustine et abstine

*Cierp i panuj nad sobą. (Epiktet)

Podobnie jak w temacie http://lastinn.info/swiat-mroku/4878...ia-vincit.html (Amor omnia vincit?) chciałabym rozpocząć dyskusję na temat konkretnego zjawiska, w tym przypadku odczuwania fizycznego bólu przez istoty nieśmiertelne lub takie, których nie jest w stanie zabić coś, przez co zwykły człowiek już dawno wyzionąłby ducha. Podobny wątek został już założony, jednak autor nie sprecyzował dokładnie w jakim ujęciu chce pojęcie bólu zgłębiać, wobec czego skończyło się na licznych niejasnościach. Spróbuję zatem ten błąd naprawić, bo zagadnienie jest ciekawe.

BÓL

Jak istoty Świata Mroku odczuwają ból?
Jak radzą sobie z cierpieniem?
Czy zależne jest to od stopnia człowieczeństwa?

Poszukując odpowiedzi na te pytania, dostrzegam trzy drogi prowadzące ku odpowiedzi:

1. Ich doświadczanie bólu jest takie samo jak u człowieka. W tym kryje się właśnie ich tragedia, bo człowiek umrze raz i ma „spokój”, a oni mogą umierać nieskończoną ilość razy, a nawet przekraczać fizyczną barierę śmierci, znosząc jeszcze większe katusze z uwagi na swoją nadludzka wytrzymałość.
2. Doświadczenie bólu w sensie fizycznym jest takie samo. W końcu podstawą ciała mrocznej istoty, jest ciało ludzkie i jego układ nerwowy. Zmiana zachodzi natomiast na poziomie psychiki. Człowiek doświadcza bólu tak mocno, ponieważ jest on czymś nowym, ponieważ ma on świadomość, że każdy większy uszczerbek ciała może zakończyć jego żywot. Istota Świata Mroku z czasem wyzbywa się tego rodzaju „podrasowywania” cierpienia, bo wie, że to nie pierwszy i nie ostatni raz.
3. Wraz ze zmianą formy istnienia, zmieniają się ciała istot mroku – dzięki temu są wytrzymalsze, szybsze, silniejsze i... bardziej odporne na ból. Jest to już wpisane w przemianę.

***

Osobiście skłaniam się ku drugiemu rozwiązaniu, aczkolwiek nie potrafię do końca zdyskredytować trzeciego. Wszak fizyczna forma istot mroku bezsprzecznie się zmienia, a to może pociągnąć za sobą również zmiany dotyczące układu nerwowego. Tylko czy taka transformacja to już nie jest za dużo? Czy wciąż możemy mówić o stworzeniu z przedrostkiem homo?

[DogGhost]

Wydaje mi się, że z powodu większej odporności, wampiry i wilkołaki mają trochę przytępiony instynkt samozachowawczy, tak więc sedno tkwi w psychice. Organizm wie, że dana rana w mniejszym stopniu stanowi ryzyko poważnych urazów, więc nie musi o nim ostrzegać z tak dużym natężeniem. W związku z tym wampiry z pełnym natężeniem odczuwają ból w przypadku świętych przedmiotów i silnych promieni słonecznych, gdyż stanowią one śmiertelne zagrożenie. Analogicznie, w przypadku wilkołaków takie doznania wywołuje kontakt z bronią ze srebra. Nie należy również ignorować wampirzych perwersji. Często popuszczają sobie nawzajem po odrobinie krwi. Sądzę, że ból (oczywiście do pewnego stopnia) wprowadza ich w stan lekkiej ekstazy i podniecenia.

Czy wciąż możemy mówić o stworzeniu z przedrostkiem homo?

Takie rzeczy moim zdaniem należy rozpatrywać w odniesieniu do konkretnego przypadku, gdyż to wszystko zależy od stopnia przemiany. Wydaje mi się, że w przypadku wilkołaków przedrostek "homo" faktycznie staje się najczęściej nieadekwatny, ale jeśli chodzi o "zwykłe" wampiry, to raczej są to wciąż w pewnym sensie istoty ludzkie.

[Efcia]

Napisał DogGhost

W związku z tym wampiry z pełnym natężeniem odczuwają ból w przypadku świętych przedmiotów i silnych promieni słonecznych, gdyż stanowią one śmiertelne zagrożenie. Analogicznie, w przypadku wilkołaków takie doznania wywołuje kontakt z bronią ze srebra.

No proszę nie przesadzać. Przecież zarówno wilkołaka jak i wampira można zranić zwykłą bronią, sprawiając mu tym samy dużo bólu.
Wspomniane przez ciebie rzeczy mogą zabić te istoty. Podczas gdy rany zadane np. wilkołakowi niesrebrną bronią mogą się goić.

Weźmy taką Nadwrażliwość. Skoro wyostrza zmysły Kainity, to i powinna wyostrzać też doznania związane z bólem. Oczywiście dopóki nie nauczy się nad tym panować.

A Garou, Garou odczuwają tak samo jak ludzie, w końcu to żywe organizmy.

[DogGhost]

Napisał Efcia

No proszę nie przesadzać. Przecież zarówno wilkołaka jak i wampira można zranić zwykłą bronią, sprawiając mu tym samy dużo bólu.
Wspomniane przez ciebie rzeczy mogą zabić te istoty. Podczas gdy rany zadane np. wilkołakowi niesrebrną bronią mogą się goić.

A czy ja napisałem, że one nie odczuwają bólu od zwykłej broni? Uważam, że w przypadku takich ran jest on znacznie przytępiony. Ból jest po to, by ostrzec przed poważnym zagrożeniem, a w tym wypadku raczej ono nie występuje. Oczywiście, gdy ktoś "dziabnie" takiego wilkołaka siekierą kilkanaście razy to raczej będzie wył z ogromnego bólu
Zaznaczam, że opieram się na ogólnie znanym obrazie tych ras, gdyż z uniwersum Świata Mroku jestem średnio zaznajomiony.

[Lio]

Wampiry z całą pewnością nie odczuwają bólu w dokładnie taki sam sposób jak ludzie. Co więcej, może i posiadają ludzkie ciała, ale to tak naprawdę tylko powłoka zewnętrzna. Zresztą ogół odbierania świata i najróżniejszych bodźców musi być zupełnie inny. Wystarczy popatrzeć na wampira, który jest w stanie kopnąć samochód tak, że ten będzie w stanie zmienić swoje pierwotne miejsce położenia, może prymitywny przykład, ale. Normalny człowiek, przy takiej sile po prostu połamałby sobie nogę, więc ich wytrzymałość musi być większa. Podobnie istota mroku, która porusza się znacznie szybciej od zwykłych ludzi, musi mieć znacznie lepszy czas reakcji, a co za tym idzie lepszą percepcję.

Moim zdaniem, ból dla wampirów jest po prostu kolejnym bodźcem, czymś na wzór powiewu wiatru dla nas. Często dokonują samookaleczeń, by po prostu poczuć coś nowego. Fakt, mogą zostać uśmiercone i są rzeczy, których śmiertelnie się boją, ale generalnie ich granica tolerancji na ból, znajduje się w zupełnie innym miejscu niż nasza.

[Efcia]

Napisał DogGhost

Uważam, że w przypadku takich ran jest on znacznie przytępiony. Ból jest po to, by ostrzec przed poważnym zagrożeniem, a w tym wypadku raczej ono nie występuje.

A cóż to oznacza "przytępiony"??
Rzeczoną siekierą można i wilkołaka zabić, wystarczy mu głowę odrąbać.
W zbiorze opowiadań ze Świata Mroku "Kiedy ogarnie cię Szał?" jest jedno opowiadanie, w którym Garou wypowiada się na temat bólu zadawanego mu za pomocą niemagicznej broni. I na pewno nie określa go mianem "przytępiony". Wręcz modli się o to by Tancerze użyli srebrnej broni, by skrócić jego cierpienia.

[DogGhost]

Napisał Efcia

W zbiorze opowiadań ze Świata Mroku "Kiedy ogarnie cię Szał?" jest jedno opowiadanie, w którym Garou wypowiada się na temat bólu zadawanego mu za pomocą niemagicznej broni. I na pewno nie określa go mianem "przytępiony". Wręcz modli się o to by Tancerze użyli srebrnej broni, by skrócić jego cierpienia.

Tak jak pisałem w większym stopniu opieram się na "obiegowych opiniach", gdyż uniwersum Świata Mroku znam mniejszym stopniu. Odnośnie siekiery to radzę uważnie czytać - w ostatnim poście napisałem, że oczywiście rąbanie siekierą musi wywoływać ogromny ból, ale jest on właśnie spowodowany nagłym zagrożeniem życia.

[mataichi]

Sprawa jest dosyć złożona i zależy w dużym stopniu od danego MG i jego wizji świata mroku jednak oczywiście jestem jak najbardziej za drugą opcją, ale mam nieco inny pogląd na jej temat. Co prawda nie znam się na fizjonomii wampirów czy wilkołaków, lecz jeżeli nie wyzbyły się po przemianie cech ludzkich to jak najbardziej z czasem taka odporność psychiczna na ból występuje. To właśnie czynnik ludzki o tym decyduje a nie bestia, która siedzi w środku istoty nadnaturalnej.

Gdy się odpowiednio dobrze poszuka to można znaleźć w życiu codziennym masę przykładów, wykształcenia różnych rodzajów odporności na ból. Z czasem organizm ludzki po prostu przyzwyczaja się coraz bardziej do regularnych dawek negatywnych odczuć.

Tym bardziej, jeżeli taki wampir żyje kilkaset lat to jego odporność jest znacznie większa niż u normalnego człowieka. Fizycznie odczuwa ból normalnie, ale psychiczne mogły zajść w nim spore zmiany pod tym względem.

Pisze: „mogły”, bo powinno się rozpatrywać to jednostkowo a nie ogólnikowo, przecież nie każdy wampir musi zaznać, kto wie, jakich porcji cierpień żeby się na nie uodpornić. Niektórzy mogą odczuwać je tak samo jak ludzi a inni będę na tyle do tego przyzwyczajeni, iż nie zwrócą na nie uwagi.

Podsumowując sam temat nie jest jednoznaczny i można na niego odpowiedzieć głównie z punktu widzenia danego bohatera gdyż każdy inny heros kierowany przez drugiego gracza może o 180 stopni różnić się pod tym względem i ma do tego prawo.

PS Moją miłą MG prosiłbym jednak o nie podejmowanie prób weryfikacji moich poglądów na temat bólu w sesji

[kszyk]

Ja optowałbym za opcją trzecią (o ile dobrze ja zrozumiałem). Wampir odczuwa ból jako bodziec (w sensie o coś mi się stało) ale nie sprawia to na nim żadnego wrażenia w przeciwieństwie do człowieka. On po prostu wie, że coś mu się stało tak jak wie że ściana na którą patrzy jest szara. Wampir "nie żyje" ale pomimo tego odbiera pewne rzeczy przez ludzkie zmysły. Wampirowi krew nie płynie w żyłach, wątroba nie pracuje, nie poci się. Jego ciało nie pracuje tak jak żywe, ale może dzięki niemu postrzegać świat. Skłaniałbym się nawet do opcji że wampir może włączać i wyłączać odczuwanie bólu jak jakiś przełącznik
Może to i potężna moc, ale czy warta jest ona utraty możliwości oglądania świata o poranku?

[Efcia]

Czyli twoim zdaniem kszyk, taki wampir wychodząc na słońce powie
"O, coś mi się stało!! Słońce mnie trochę przypala!!"
I spokojnie sobie pójdzie na pączka, który smakować będzie jak proch i popiół.

Być może i są tacy, którzy tak mogą, Shaitan na ten przykład. Ale to jednostki, powiedzmy, wybitne. Cała reszta będzie wrzeszczeć jak opętana i czym prędzej będzie chciała się schować przed zabójczym słońcem. I nie będą wstanie "wyłączyć" odczuwania bólu.