10-12-2007, 20:02 | #1 |
Reputacja: 1 | Crossover Właśnie, cóż to takiego ten Crossover? Mówiąc o Świecie Mroku często pojawić się może to słowo... W największym skrócie jest to mieszanie na jednej sesji elementów różnych konwencji: Wilkołaka z Magiem, Wampira z Magiem, Wilkołaka z Wampirem etc. Jedni twierdzą, że prowadzenie kilku systemów jednocześnie to doskonała okazja by się wykazać. Inni, że crossy przeszkadzają w graniu bo ciężko wybrać system z którego perspektywy będziemy patrzeć na całość. Jak wy widzicie problem? Może macie własne doświadczenia? Coś co może pomkóc nowym MG na sesjach we wprowadzaniu dodatkowych elementów do systemu? (Sesje otwarte z oczywistej przyczyny są crossoverami ) Nie mieszając się w wojny między sWoDem a nWoDem podobno w nWoDzie położono nacisk na crossa, nie wiem jak to jest, chętnie się dowiem. W sWoDzie patrząc z perspektywy mojego ulubionego Maga wszystko zależy od... systemu jaki przyjmiemy za wizję świata. Jeśli zaczniemy od Wilkołaka, to każde zjawisko da się wytłumaczyć wpływem duchów, Żmija etc. Jeśli Maga - Wilkołaki mają swój Paradygmat, Kainici swój (choć pasujący do tego technokratycznego w większości) etc. Bo wg. Maga: Wstąpienie Rzeczywistość jest subiektywna. Teoria ciekawa i do mnie trafiająca, ale to przecież zależy od waszego paradygmatu, nieprawdaż? Zapraszam do dyskusji! PS. Wszelkie popełnione błędy możecie mi wytknąć, nie uważam się za Wyrocznię, jeszcze mi do Ascension brakuje |
14-12-2007, 13:02 | #2 |
Konto usunięte Reputacja: 1 | Teoretycznie takim crossem jest nasza sesja otwarta na forum, ale tu w sumie jeszcze starć mag-wampir nie było, więc trudno przewidywać jak to wyjdzie. Z własnych natomiast doświadczeń, muszę przyznać, że jest to ciekawe pod warunkiem, że MG nie jest systemowym maniakiem i nie wyjeżdża co chwilę z mechaniką. Z takich mieszanek ja miło wspominam 2 sytuacje: 1. Kiedy wampirza księżna dowiaduje się, że w jej okręgu zamieszkał możnowładca... dziwny. Początkowo wszystko wskazuje na to, że to Kainita, kiedy jednak przybywa do jego zamku, by powitać kamrata, mag ujawnia swoje umiejętności, a jego zamek staje się więzieniem dla wampirzycy, którą inni Kainici (szczególnie ci związani Więzami Krwi) musza ratować. No a mag jest wniebowzięty, bo oto mu chodziło – o poznanie struktury więzów vitae. Sama fabuła nie tyle była oparta na walce, co wpierw na poznawaniu zagrożenia, pozbieraniu rozsypki obrazującej sytuację i... kombinowanie jak z tym magiem postępować. 2. Gracze są watahą wilkołaków, do której od pewnego czasu dochodzą głosy o znikających Garou. Wyruszają na ratunek? Nie! Sami stają się ofiarami w wyniku zaskoczenia i ogromnej mocy przeznaczonej na ich schwytanie. Po tym zostają wywiezieni na polanę, a tam już czekają: potężny wampir, nieśmiertelny i mag. Prastarzy postanowili urządzić sobie zawody, by przekonać się, którego metody łowów są najbardziej skuteczne. Sytuacja staje się groteskowa. Wilkołaki zostają wypuszczone, trzej pakerzy zamykają się w kuli i... liczą do 100. Potem mają rozpocząć się łowy, które trwać będą do wschodu słońca, tak więc drużyna ma szanse by przeżyć... choć bardzo nikłe. Ogólnie uważam takie elementy w sesji za bardzo fajne i rozbudzające ciekawość Graczy, pod warunkiem jednak, że są one dobrze oplecione fabułą i pozostają TYLKO elementami. Sesja z rodzaju: „Idziesz sobie wampem przez las, a tu wychodzi z chatki potężny mag! Pokonałeś maga. Idziesz dalej, a tu zza krzaków wyskakuje Garou – z takimi zębolami!” przypomina mi raczej Warmłotka w najprostszej postaci.
__________________ Konto zawieszone. |
16-12-2007, 12:29 | #3 |
Reputacja: 1 | Crossoverowi mówimy stanowcze: No wiesz, ale tak trochę nie ten tego... sam rozmiesz... no sorry no... Cóż, ja za crossoverem nie przepadam z jednego jedynego powodu, którego można się pozbyć kiedy MG po prostu zna się na rzeczy i wie jak się do tego zabrać. A w czym konkretnie problem? A no w tym że kilkuosobowa banda biegająca po ścianach, zamieniająca się w wilki, ziejąca ogniem i-co-to-tam-jeszcze-nie-przyjdzie-do-głowy kojarzy mi się raczej z fantasyczną czwórką czy innym Marvelem, a nie z WoD-em jako takim. Nadnaturali jest na tyle mało, że o ile ze swojakami tworzą takie małe społeczności, o tyle znajomości z innymi wynaturzeniami wydają się mocno naciągane. Z drugiej jednak strony... Z dobrym MG... jak dla mnie same plusy. A co się tyczy nWoD-owego przystosowania do crossoveru... nie stwierdziłem, chociaż od razu przyznam że nie mam bladego pojęcia na czym takie przystosowanie w stosunku do poprzedniej wersji miałoby polegać.
__________________ I like rusty spooonsss... I like to touch them... I like it when the red water comes out... |
16-12-2007, 14:52 | #4 | |
Reputacja: 1 | W sWoDzie w pewnym momencie mechanika jednego systemu ze względu na specyficzność potrafiła wywołać paradox (tak, ten przez małe "p") bo nie pasowała do innego. Pojawiało się pytanie: Czy zastosować mechanikę jednego systemu dla wszystkich z drobnymi modyfikacjami, czy dla każdego (systemu) prowadzić w jego mechanice nie bacząc na nic? Polowanie opisane powyżej to całkiem ciekawy pomysł, dosyć abstrakcyjny ale ciekawy. Cytat:
Najlepiej jest, gdy MG uda się sprawić, że postacie absolutnie nic o sobie nie wiedzą... Jest taka pierwszopoziomowa rota Życia w sWoDzie, która pozwala zachowywać pozory nie-życia. Wyobraźcie sobie zdziwienie Kainitów, gdy dotychczasowy Wampir okazuje się szpiegiem jakiejś większej Fundacji w nWoDzie najwyraźniej skorzystano z jednej mechaniki + dodatki dot. każdego systemu (prosze mnie ew. poprawić, o nWoDzie jak już mówiłem wiem niewiele), więc sprzyja prowadzeniu mieszanym drużynom i spotkaniom z innymi mieszkańcami Świata Mroku... to obiektywnie... subiektywnie bardzo podobało mi się spojrzenie na sprawy i świat nadnaturalny z perspektywy każdej z "ras" WoDa... w Nowym ten klimat moim zdaniem nie ostał się... | |
19-12-2007, 16:36 | #5 |
Reputacja: 1 | przyznam szczerze, że osobiście bardzo lubię crossover'y, niekoniecznie tylko w obrębie (n,s)wod'u, ale także, a może i przede wszystkim, krzyżówki z innymi systemami. akurat w tej materii bardzo inspirująco zadziałała na mnie i na moich graczy seria artykułów, łączących wod i kult, zamieszczona na łamach mim'a pt. 'więzienie nocy'. wśród nich artykuły te na tyle trafiły na podatny grunt, że wdrożyliśmy ideę w życie, jednakże nie do końca w takiej formie, w jakiej była podana w 'więzieniu nocy', aczkolwiek w dużym przybliżeniu. pomysł trafił w dziesiątkę, minęły blisko trzy lata tworzenia niepowtarzalnej atmosfery na sesjach, trzy lata niezwykłych postaci i niesamowitych sesji. osobiście myślę, że żaden z proponowanych pomysłów nie jest pomysłem złym, problem polega na tym w jaki sposób pomysły takie ugryźć i wdrożyć w życie. myślę, że najważniejszą sprawą jest komunikacja mg-gracze, minimalizm, nie popadanie w przesadę i absolutny brak logiki (choć ten ostatni to dyskusyjna sprawa w przypadku kultu). przede wszystkim warto uprzednio porozumieć się z graczami i ustalić ramy, w których taki crossover będzie się mieścić, a tym samym zakreślić graczom i sobie (mg) obszar działań, by ktoś nagle nie zaczął głupieć, nie mając zielonego pojęcia jak się w tym naszym crossoverze odnaleźć |
25-12-2007, 17:08 | #6 | |
Konto usunięte Reputacja: 1 | Cytat:
Jeśli chodzi o mieszanie WoDa z innymi systemami, ja spotkałam się chyba tylko z opcją, gdzie prastarym wampirzego klanu Lasombra (tych od władania cieniem) był nie kto inny jak sam Cthulhu. Sam pomysł trochę mnie rozbawił, ale, że MG bardzo klimatycznie opisał owe macki wypełzające z cienia, myślę, iż ogólnie taki zabieg wyszedł "na plus". | |
25-12-2007, 23:25 | #7 |
Reputacja: 1 | hmm... wspomniany cykl artykułów łączących wod z kultem, jak można łatwo się domyśleć, nie dotyczył jedynie wampira. u nas zaś centralnym założeniem był zamysł, że nie wykroczymy poza ramy wampira, a to już jest dość istotna różnica, choć dyskusyjna ze względu na fakt istnienia w tym świecie innych ponadnaturalnych istot. ograniczenie to jednak miało służyć moim graczom w zakreśleniu odpowiednich ram, w których realizował się crossover, tym bardziej że, poza wilkołakiem, nie każdy z nas miał styczność z innymi systemami white wolf'a. u nas wampiry, podobnie jak ludzie, skazane były niejako na ten sam los uwięzionych w iluzji potępieńców. dzieliły z nimi egzystencję z racji zależności gwarantującej im istnienie i utrzymanie wymaganego poziomu mocy. co prawda część z nich, podobnie jak ludzie, parała się rozmaitymi praktykami okultystycznymi i magicznymi, przez co mieli oni nieco więcej pojęcia o szczelinach w iluzji i o prawdzie metropolis, co w zestawieniu z mocami jakimi dysponują wampiry dawało im o wiele więcej możliwości w poszukiwaniu szczelin i życiu na pograniczu jakim uczyniliśmy dla potrzeb sagi kraków. kolejną różnicą między treścią 'więzienia nocy' a naszą sagą była rezygnacja z pewnych funkcji jakimi autorzy cyklu obdarzyli w metropolis wampiry oraz z wszelkich sugestii o roli szlachty jaką miałyby pełnić w mieście miast. woleliśmy do zabawy nie dokładać możliwości kolejnych intryg jakie na pewno to by z sobą niosło. oczywiście takie ograniczenia nie oddają w pełni możliwości jakie daje taki crossover i sporo ułatwiają graczom, jednak zważywszy na fakt, że nie każdy z nas był biegły w znajomości innych wod'owych systemów i nie każdy grał tak samo długo, było to wprost nie do przeskoczenia. tu crossover bardziej odgrywał rolę generatora odpowiedniej atmosfery gry na pograniczu niż pogłębiał pojemność worka o nazwie wampir maskarada. |
17-01-2008, 13:46 | #8 |
Konto usunięte Reputacja: 1 | Hmmm a czy pod zjawisko Crossover podpina się wprowadzanie istot o mniej określonym rodowodzie? Na przykład strzygi, czarownice, nimfy, anioły, demony itp. Ja osobiście taki zabieg bardzo lubię, bo gracze w tym momencie są w kropce. Gdy pojawia się postać, której nie potrafią „mechanicznie” uszeregować, gracze mają taki sam zgryz jak ich postacie, wobec czego wg. mnie bardziej się utożsamiają ze swoimi bohaterami. Z tego co wiem jednak nie wszyscy lubią takie zabiegi, woląc sztywne ramy określone przez system... W tych przepadkach argumentem jest „Nie no, strzyga? To przegięcie!”. Owszem, może to być przegięcie, szczególnie jeśli MG nie wpasuje dobrze postaci w świat, ale gdy wszystko ma jakąś logiczna otoczkę? Myślę, że taki element może być tym, co starych wyjadaczy danego systemu pobudzi do życia.
__________________ Konto zawieszone. |
18-01-2008, 11:14 | #9 |
Reputacja: 1 | Witam Podoba mi się dyskusja. A sam temat jest wdzięczny i ciekawy. Czy crossover jest dobry? A to zależy co znaczy „dobry”, ale mnie odpowiada. Od razu zdradzę że mam w tym względzie pewne doświadczenia. I od razu chciałbym zaznaczyć że całą tę idee nie postrzegam w kategoriach mechaniki. Znając (stary WoD) stwierdzam z całą stanowczością – żaden system nie opisuje właściwie innych systemów. Zawsze mechanicznie jest to klapa. Ale osobiście nie widzę w tym problemu. Dlaczego? Bo system WoD wyrażnie pozostawia pewne pole do interpretacji MG. Zresztą – sami dobrze o tym wiecie – gdzie jeden MG ma pewną wizję (np. Świata Umbralnego) tam drugi postrzega tę kwestię inaczej. Ten system po prostu jest interpretowany w różny sposób. I tutaj – dobry MG znający świat Upiora, Maga czy Odmieńca. Mający swoje wyobrażenie o tych światach może poprowadzić crossover w dowolnej konwencji w oparciu o swoją interpretację świata i równowagi różnych pod-systemów. Pytanie czy będzie to dobre. Odpowiedź – tak dobre jak dobry MG. Ja mam bardzo miłe wspomnienia. Pewnie zauważyliście że dość nieudolnie rozprawiam się z nie-kompaktybilną mechaniką. Racja. Nie potrafię zrobić tego dobrze. A zwłaszcza że crossovery interesują mnie na innej płaszczyźnie. I naprawdę sugeruję – warto zinterpretować i pomyśleć o relacjach takich upiorów, duchów, magów czy wilkołaków. Kilka przykładów: Odmieńcy (Changelingi) to bardzo wdzięczy element do crossoverów. Zwłaszcza że wiele osób nie zna tego systemu. I dzięki temu gracze mogą nie wiedzieć z czym mają do czynienia. Błądzić, gubić się, tonąć w domysłach. To wspaniała sytuacja wobec sytuacji w której gracz widzi „brzydkiego wampira” i wcielając się np. w postać wilkołaka nic nie wiedzącego o Nosferatu, jako gracz wie czego się spodziewać. A same Odmieńcy to istoty bardzo ciekawe. O prze-wspaniałym spojrzeniu na świat. Na pewno relacje takich z magami mogły by być bardzo szerokie. Gorzej z wampirami (te są już zbyt banalne). Demony (Demon the Fallen). Ten system to ciekawostka. Bo co to jest? No demon wchodzi w ciało człowieka i sieje demoniczne aspiracje na polu ludzkości. Sztampowe, stereotypowe. Tak? A według mnie to jeden z ciekawszych światów WoD. Po przeczytaniu podręcznika i paru dodatków twierdzę że głębia tego systemu jest olbrzymia. Kosmologia tego systemu zakłada że tzw. demony to naprawdę anioły które upadły dlatego że wbrew woli boga ofiarowały ludziom wolność myślenia, umiejętność dostrzegania piękna, fascynowania się i rozwijania. Dali ludziom wolność. Owe demony to nie istoty o piekielnych aspiracjach. Oczywiście są i tacy, ale sama Gwiazda Zaranna (po polsku Lu vel Lucyfer) to istota która uczyniła wszystko dla ludzi. Masa demonów (i chyba tych którymi mogą grać gracze) to istoty chcące budować lepszy świat dla ludzi. Masa sprzeczności, trudności, prze-ciekawa historia której nie potrafię tutaj streścić. Ogólnie – demony to bardzo ciekawe istoty. Bardzo wzniosłe. Moje sesje w tym systemie kładły bardzo udanie nacisk na kwestię definicji dobra i zła, poświęcenia, celów, dążeń, odpowiedzialności i masy innych. To były sesje emocjonalnie bardzo inspirujące. Nie ukrywam że chciałbym kiedyś poprowadzić na forum sesję w tym systemie, a wcześniej opisać co tak naprawdę tkwi w tym systemie. Ale to wymaga abym został zwolniony z pracy, bo na takie działanie czasu brak. Ale wracając do crossoverów. U zarania światów Anioły zbuntowały się wobec boga. Część Zastępów Niebieskich stanęło u boku ludzi. Stwórca przeklął ludzi i owe już prawie Demony. Ale to nie oznaczało że stały się one mniej anielskie. Pierwsze walki (w tym sam początek czyli zmaganie Lucyfera i Gabriela) to walka na idee. Zdolność kreacji, myślenia, tworzenia. Tak nie było krwi, potu i bólu. Świat go bowiem nie znał. Aż do chwili kiedy nijaki Kain podniósł rękę na brata i przelał krew. Tak naprawdę ten człowiek sprawił że Anioły Lucyfera upadły. To chyba najistotniejsze wydarzenie w ich historii. I teraz proszę spójrzcie jak wiele pytań może mieć Demon powracający na ziemię po latach wygnania (Abyss) i spotyka kogoś kto się nazywa „kainitą”. Motywów takich jest od groma. I chyba na styku wszystkich systemów jest wiele ciekawych elementów. Które wcale nie muszą przerodzić się w jatkę (choć przykład wampira i demona raczej doprowadzi do raczej ostrego starcia). Osobiście dostrzegam w crossoverach tak wiele dobrego, jak wiele spróbujemy z tego wydobyć. Pozdrawiam Mariusz
__________________ To nie lada sztuka pobudzać ludzkie emocje pocierając końskim włosiem po baraniej kiszce. |
24-01-2008, 11:57 | #10 |
Reputacja: 1 | Interesujące. Świat Demona zakłada więc, że tylko Niebiański Chór ma rację [w pewnym sensie]? Co moim zdaniem jest bardzo nie fair w stosunku do np. Kultu Ekstazy Chociaż, jeśli podjąć się stwierdzenia, że ta Wolność jaką obecne Demony dały ludziom to możliwość Przebudzenia - czyli spojrzenia na CAŁY świat poza tym co Bóg pozwolił ludziom dojrzeć to może wyjść interesująca mieszanka Demona z Magiem... Ze wszystkich systemów najmniej [moim zdaniem] crossoverowy jest... nieoficjalny Highlander: the Gathering! Ograniczono w nim interakcję z innymi nadnaturalami do minimum. Wspaniale, jednak wtedy czym różni się Nieśmiertelny od Mortala? Tym, że Nieśmiertelny nie nadaje siędo crossoveru. Koniec. Mortal może zostać przemieniony/przebudzony/obudzić się Łakiem a Highlander? Nic. Poprostu egzystuje właściwie po to by ściąć komuś głowę. Zakłada to konieczność zagrania mordercą, co moja pacyfistyczno-dyplomatyczna natura odrzuca momentalnie do kosza. Rzeczywiście, chętnie zagrałbym Dreamspeakerem/Verbenae/Hermetykiem poszukującym kontaktu z Odmieńcami na mocy jakiegoś dawnego przymierza o którym pewnie jedyną wzmianką być jakiś przedmiot/starożytny run czy zapis, czyli coś co dziś może nie być już ważne A skoro Changelinga nie znam wcale, taka sesja byłaby dla mnie czystą przyjemnością... [jednak nie znam MG, który prowadzi Changelinga i byłby w stanie poradzić sobie z Przebudzonym na sesji ;(]. Z innych interakcji: sesja Dreamspeakera/kogokolwiek szukającego sojuszu z Garou przeciw Kainitom, lub z Kainitami przeciw Garou [zdegradowany Technokrata? ] byłaby zdecydowanie bliższa większości. Kosmologia Świata Mroku ma to, co moim zdaniem jest największą zaletą systemu: nie wiadomo kto ma rację! Rzeczywistość jest subiektywna, jak mawiają mądrzejsi Magowie. Tak więc... chętnie poznam więcej przykładów/pomysłów ;] Jednak próba usystematyzowania zasad crossoverowych byłaby całkiem niezła. Jako zwolennik Maga uważam, że ten system ma największy potencjał. Wszystko dlatego, że wg. Magów i ich podziału na Magyę i statyczną magię wszystko jest możliwe. Różnicą jest tylko: czy potęguje Paradox, czy też nie? ^^" |