lastinn

lastinn (http://lastinn.info/)
-   Świat Mroku (http://lastinn.info/swiat-mroku/)
-   -   Amor omnia vincit? (http://lastinn.info/swiat-mroku/4878-amor-omnia-vincit.html)

Mira 31-01-2008 21:26

Amor omnia vincit?
 
Ostatnio sporo było mowy o starym/nowym WoDzie i choć faktycznie warto omówić różnice miedzy tymi wersjami, nie zapominajmy też o pewnych polach wspólnych, o zagadnieniach, z którymi los nasz (obojętnie w jaką skórę byśmy się nie oblekli) jest nierozerwalnie związany.

MIŁOŚĆ


Nieraz już proszono mnie bym opowiedziała jak to jest z seksem i erotyzmem w Świecie Mroku. Szczególnie w przypadku nieumarłych – Wampirów, kwestia ta bywa intrygująca, bo jak ktoś, kto umarł, może podchodzić do czynności, która ma na celu życia przedłużenie... Zresztą na forum pojawiła się nawet dyskusja poświecona temu zagadnieniu (LINK).
Ostatnio jednak zadano mi trudniejsze pytanie: A co z miłością? Bo przecież to uczucie, to nie tylko kontakt fizyczny...

Czy w Świecie Mroku (bez znaczenia w którym i z perspektywy jakiego stworzenia) jest miejsce na prawdziwe, nieskażone uczucie? Czy może ono również nosi na sobie piętno degeneracji? Albo... w ogóle nie występuje, gdyż nie ma tu dla niego miejsca?

Zapraszam do dyskusji ;)

Phantomas 31-01-2008 23:04

Wypowiem się jedynie ze strony wampirzej.

No cóż, według mnie w Świecie Mroku nie ma miejsca na prawdziwą miłość, a jedynie na sztucznie stworzone uczucie, takie jak Więzy Krwi, Vaulderie, Prezencja... Wampir zbyt oddala się od człowieka, by móc pałać tak ludzkimi uczuciami. Conajwyżej źródłem jego miłości może być Sekta (miłość raczej do ideologii) , Pan, Stwórca... Niesądzę (a przynajmniej uważam z doświadczenia z gry), aby pomiędzy wampirem i inną istotą (chociażby innym wampirem) mogło wystąpić uczucie prawdziwej miłości, a przynajmniej na dłuższy okres. Zbyt wiele czynników negatywnie wpływa na takie uczucie. Nieżycie to bardzo ekstremalna gra, w której nie ma czasu na miłość Prawdziwą...

Zaznaczyłem opcję nr. 3.

Harv 31-01-2008 23:37

Sądzę, że miłość jest obecna, ale właśnie jest to uczucie niespełnione (opcja 2)

Wśród Wampirów każdy jest spętany rządzą krwi, która w sytuacji głodu nakaże mu zamordować nawet ukochaną osobę jeśli dostanie krew. Więzy krwi są tylko "zaprogramowaniem" i ktoś, kto prawdziwie kocha nigdy nie będzie ograniczał wolności. Przy miłości do śmiertelnika jedynym rozwiązaniem aby ta osoba pozostała z nami jest spokrewnienie, a to już jest jakiś akt przeciwko woli ukochanego(chyba, że człowiek się zgodzi, ale robiąc to nie może mieć pełnego obrazu tego, w co się pakuje). Ogólnie mam wrażenie, że wampiry trzymające się człowieczeństwa są bardziej emocjonalne niż ludzie, żeby rekompensować sobie utracone życie. Zawsze trzeba będzie unikać pewnych tematów i taka miłość będzie sztuczna, bez prawdziwego oddania

Z Wilkołakami też pojawia się wielki problem współżycia wśród zmiennokształtnych, bo produktem takiego związku są metysi. Wilkołak ogólnie jest rozerwany między światem ludzi i światem wilków. Jeśli dany Lupin ma na przykład samicę wilka jako partnerkę, to ona nie może go do końca zrozumieć, bo jest tylko zwierzęciem, z kolei człowiek mimo swojego bardziej otwartego umysłu też raczej nie będzie rozumiał zachowań i celów Garou.

O Magach nie wiem zbyt wiele, ale myślę, że małżeństwo Magów, aby być szczęśliwe musi mieć taki sam Paradygmat, żeby mogli właśnie "Stać się jednym ciałem i jedną duszą". Swoją drogą małżonkowie powinni wspólnie dążyć do Wstąpienia, w idealistycznym podejściu do sprawy. Piękny motyw, swoją drogą :).

Uważam jednak, że mimo, że ta miłość jest często tragiczna, to nadaje sens życiu istot Świata Mroku. Ciężko przeżyć parę setek lat bez żadnych motywacji lub obietnic tego, że kiedyś osiągnie się cel. Miłość jeden z bardziej oczywistych celów, którego szuka człowiek, więc istoty, które były też ludźmi też będą jej szukać. To trochę taka "zabawa w życie", bo jak Mira zauważyła, przedłużenia gatunku w przykładzie Wampira i Wilkołaka nie może być odbytego w standardowy sposób. Jednak może być taką przystanią gdzie jeszcze wszystko jest normalne i jest spokój.

enneid 02-02-2008 14:28

Cytat:

Napisał Harv (Post 120911)
Przy miłości do śmiertelnika jedynym rozwiązaniem aby ta osoba pozostała z nami jest spokrewnienie, a to już jest jakiś akt przeciwko woli ukochanego(chyba, że człowiek się zgodzi, ale robiąc to nie może mieć pełnego obrazu tego, w co się pakuje).

Cóż zazwyczaj ludzie nie wiedzą w co się pakują, gdy chodzi o miłość :P.
Ale owszem zgadzam się z przedmówca. Miłość w świecie mroku może istnieć, jednak świat pełen intryg, dążenia do władzy i wojny wszystkich ze wszystkimi po prostu nie sprzyja miłości. Wampir lub wilkołak, który okaże słabość, bardzo szybko moze stracić wszytko i zginąć, Aby przetrwać w trzeba być bezwglednym, czasem brutalnym. Ale może właśnie dlatego motyw miłości warto wplątywać w sesje czy wątki postaci? Przecierz zawsze są do jakiegoś stopnia ludźmi. a co jest bardziej ludzkie niż właśnie to uczucie? Może stworzyć coś ala wampirze Romeo i Julia?

Mira 07-02-2008 22:55

Wpierw chyba należy sobie zadać pytanie:
Czym jest miłość? – a to chyba może stanowić zupełnie odrębny temat. Skupiając się zatem na subiektywnych odczuciach i własnej definicji tego uczucia, wypowiem się tak:

Miłość w Świecie Mroku ma prawo bytu, szczególnie w przypadku istot, które nie potrafią pogodzić się z utratą człowieczeństwa i łapią się każdego ludzkiego uczucia, każdej cząstki, która tworzyła dawne życie...
To w przypadku młodych istot mroku, a co ze starymi? Myślę, że stary wampir czy inna istota nadnaturalna również może się zakochać, odkrywając w sobie dawne, uśpione tęsknoty. On przecież również był młody, również musiał się pogodzić ze zmianami, których może wcale nie chciał. Tak więc jeśli chodzi o okoliczności, to przede wszystkim za przyczynę tego, że mroczni chcą kochać i potrafią, wskazywałabym ich połączenie z ludzką naturą i tęsknotą za tym, co w człowieczej egzystencji było piękne.

Nikt przecież nie chce być sam, choć jak wiadomo – mroczne byty są niejako skazane na wieczną samotność. Nawet, jeśli kochają, to mając świadomość przemijającego czasu, nie są w stanie o nim zapomnieć i pogrążyć się w swym szczęściu.

Inna sprawa, to postać owej miłości. Omawiane uczucie to nie tylko namiętność, tęsknota i czułości, to również szare, codzienne życie, gdzie dwie istoty potrafią współistnieć bez dodatkowych bodźców ze strony otoczenia, bo mają swój własny świat – świat, który z czasem może stać się duszący i za mały.

Nie jest trudno kochać, gdy o uczucie trzeba walczyć, gdy jest się zawieszonym wciąż pomiędzy euforią a tęsknotą, o wiele trudniej natomiast podsycać ogień, gdy już się osiągnęło swój cel – żyjąc razem, aż do śmierci... Ta kwestia już nie dotyczy WoDnych bytów – one nie mają jak zasmakować codzienności. W uproszeniu: ich codzienność, to nasza niecodzienność, dlatego uważam, że szalona, ślepa miłość w Świecie Mroku jest możliwa (jak w filmach). Przy czym jest ona jakby niepełna (bo nie ma w niej spokoju), przez co nierozerwalnie związana ze smutkiem.

Efcia 14-02-2008 13:17

Wśród wampirów raczej nie mówiłabym o miłosci, przynajmniej takiej ludzkiej miłości. Nazwałbym to raczej namiętnością, czego "żywe" dowody leżą gdzieś pod gruzami Kartaginy.
W świecie pijawek ludzkie odruchy i uczucia są wyjątkowo niewskazane i prowadzą do zguby.
A co do innych istot nadnaturalnych. A czymże taki mag rożni sie od przeciętnego zjadacza chleba?? Czy awatar ma jakiś wpływ uczucia maga?? Moim zdaniem nie. Magowie są tylko ludźmi, owszem z przebudzonymi awatarami, ale ludźmi. Z ludzkimi słabościami i ludzkimi uczuciami.
Podobnie wilkołaki, przynajmniej jeśli chodzi o homidy. Bo przecież raczej nie zdarza się aby homid spłodził lupusa i odwrotnie.

DogGhost 24-02-2008 22:39

Z punktu widzenia zwykłych śmiertelników, nawet tych, którzy poznali Świat Mroku, takie głębokie uczucie wydaje się być jak najbardziej możliwe. Świadomość tego nadnaturalnego świata wywołująca lęk i smutek nie pozwala jednak cieszyć się w pełni z miłości, gdyż jak często się stwierdza, ktoś kto raz zagłębił się w otchłanie mroku, nigdy już nie będzie taki sam.
Odnośnie wampirów uważam, że raczej nie można mówić o prawdziwej miłości (przypominam, że wyjątek potwierdza regułę :)), gdyż wampiry skupiają się bardziej na doznaniach cielesnych i starają się głównie zaspokoić swoje żądze i pragnienia. W związku z tym uczucie wampira uznałbym raczej za zauroczenie, które raczej nie ma szans przeistoczyć się w coś poważniejszego. Oczywiście to tylko moja opinia poparta niezbyt głęboką znajomością systemu :P
Na koniec cytat z podręcznika: "(...)ludzie prowadzą w nim [Świecie Mroku] takie same życia, jak my(...)" Dlaczego więc miałby być pozbawiony najważniejszego uczucia?
Zaznaczyłem 2. opcję.

Wisienki 30-06-2017 09:51

Odkopuje start wątek, gdyż zawarte w nim rozważania mnie zaciekawiły.

Moim zdaniem pragnienie miłości jest tym co jest wspólne przynajmniej dla wszystkich ssaków i nie mam żadnych wątpliwości, że zarówno magowie jak i wilkołaki mogą kochać i być kochani a nawet w niektórych sytuacjach ich uczucie może być szczęśliwe.

Inaczej sprawa przedstawia się moim zdaniem z wampirami wraz ze śmiercią ich zdolność do prawdziwej miłości zostaje ograniczona i na ogół jeśli coś czują to tylko więzy krwi lub chęć przejęcia na własność innej istoty żywej lub nie żywej (jej lojalności, uczuć, fizycznego ciała). W pierwszym przypadku to więzy dla samego spokrewnionego, w tym drugim dla podmiotu który jest "pożądany" jest to tragedia, a jeśli jest to ktoś kto prawdziwie kocha ko jest to najgorszy koszmar. W tej sytuacji "uczucie" wampira przynosi tylko ból i cierpienie.

Wierzę jednak, że czasem, bardzo rzadko (trochę częściej u młodych spokrewnionych o wysokim człowieczeństwie) dochodzi do prawdziwego uczucia, które jednak zawsze kończy się bólem, cierpieniem i utratą.

Jeżeli pokochają człowieka ich uczucie od samego początku jest skażone cierpieniem i świadomością, że dla nich jest to jak trzepot skrzydeł motyla pozostawiający po sobie ranę na wieki. Gdy uważają, się za istoty przeklęte toczyć się będzie w nich wewnętrzna walka czy ważniejsze jest dla nich "posiadanie" tej istoty po wsze czasy czy pozwolenie jej przeżycie swego losu. Nawet gdy wampir nie ma takich rozkim i przemieni śmiertelnika za jego wiedzą i uprzednią zgodą ten może go znienawidzić gdy miesiąc miodowy minie a ten na własnej skórze doświadczy konsekwencji zmiany swego stanu. Jeśli nawet go nie znienawidzi szok przemienienia i więzy z rodzicem mogą zaburzyć uczucie miłości które zlewając się z więzią do rodzica co sprawi że stwórca zwątpi w jego istnienie. W konsekwencji przynajmniej jedna ze stron zostanie zraniona - "chciała tylko mocy i po przemienieniu już mnie nie kocha", albo "zostałam przemieniona i z podmiotu stałam się własnością". Dalej może jeżeli nawet eten etap przejdzie dobrze dalej są kolejne schody - przemieniony staje się inną osobą, zmieniają się jego potrzeby pragnienia, odczucia i znowu będą się ranić - "to jest już dla mnie obca osoba, nie ma nic wspólnego z tą którą pokochałem" (pomyśli stwórca) albo jeśli uczucia przemienionej zasną i zobaczy, że ma władzę nad swym rodzicem wcześniej czy później będzie chciała ją wykorzystać i wtedy to kwestia czasu gdy historia miłości stanie się historią śmierci i nienawiści. Co doprowadzić może do tego, że jedna kochająca osoba zginie z rąk drugiej.

Jeśli spokrewniony pokocha innego wampira jest równie źle szansa, że on odwzajemni ich uczucia jest drastycznie mała za to szansa stania się jego zabawką jest odwrotnie proporcjonalna. Uczucie ujawnione może nie spodobać się rodzicielowi a to rodzi konflikt wewnętrzny, inni spokrewnieni mogą uznać tą relację jeżeli będzie trwała za długo za nowo powstającą koterię i zagrożenie dla panującego układu itd i tp.

Dlatego uważam, że wampir który już raz albo dwa raz coś takiego przeżył prędzej zabije osobę która porusza w nim "serce" w sposób zagrażający, że poczuje miłość niż narazi się na ponowne przeżycie najpiękniejszego uczucia świata które dla niego stanowi najgorszą słabość i przekleństwo.

Podsumowując, moim zdaniem szczęśliwa miłość wampirów nie może istnieć, ich szczęście jest tylko przelotną chwilą jak blask świecy która musi zgasnąć

Leoncoeur 30-06-2017 12:53

Czy w WoD jest miejsce na miłość?
Oczywiście, jak tu zresztą było pisane, wilkołaki, magowie, albo niewymienione changelingi. Miłość spoko.

Czy wampiry mogą odczuwać szczęśliwą miłość?
Jasne. Zauważcie, że krwawe więzy są po prostu zwykłym sztucznym wywołaniem miłości i przywiązania. Jeżeli wampir zostanie związany wbrew sobie z kimś z kim mu nie po drodze, będzie to miłość tragiczna z pkt. 2 ankiety. Splatająca się z nienawiścią, żalem, iskrami buntu, oraz obrzydzeniem do samego siebie. Ale jak więź zostanie wywołana w stosunku do wampira który sam w sobie bezwięzowo wywoływał w Kainicie pozytywne emocje, to po blood bonds będzie to miłość czysta i nieskażona. Wchodzenie w takim przypadku w dublowane wzajemnie więzy krwi obustronne upgradujemy tę czystą miłość w obopólną i odwzajemnioną.
I teraz zasadnicze pytanie: jeżeli stworzenie takich więzów nie wynika z wyrachowania, to co z tego, że jest to uczucie wywołane sztucznie?
W czym jest gorsze uczucie wynikające z więzów od tego obudzonego i wykwitającego naturalnie (poza tym skąd się wzięło)?
Ja nie widzę tu różnic.
Powiem nawet więcej!
Miłość wywołana więzami krwi (bez negatywnych emo do sire mogacych na nią rzutować) jest czystsza, głębsza i trwalsza od tej miłości zwykłej/naturalnej.

Czy wampiry mogą odczuwać szczęśliwą miłość wynikłą naturalnie, bez więzów krwi?
A czemu nie?
Czy wampir z 2-3 letnim stażem bez bagażu dziesiątek lub setek lat doświadczeń i świadomości odczucia przez te lata w praktyce czym jest, nie może kochać?
Śmiertelnego wybranka/wybrankę można zghulić i żyć stulecia razem. I nie będzie to sztuczne wywoływanie miłości więzami, jeżeli to uczucie z drugiej strony będzie już przed piciem krwi. Odpada tu motyw tragicznej pewności utraty, albo świadomości tego co się uczyniło osobie kochanej (w przypadku przemienienia jej). Poza tym szczególnie młode wampiry mogą nie patrzeć w ten sposób wciąż myśląc raczej w kategoriach śmiertelnych i dopiero z czasem wobec widoku upływających lat pojawi się bolesna refleksja. Ale co z tymi przeżytymi już latami? Nie będą one pod znakiem czystej naturalnej miłości?
Wśród ludzi niezdolni do odczuwania miłości są niektórzy psycho-/socjopaci. Oni się nie rodzą takimi, ich się produkuje. Wychowanie, ciężkie przeżycia, etc.
W WoD takimi będą stare wampiry z e wspomnianym bagażem dziesięcioleci, lub stuleci i przesiąknięci fatalistycznym cynizmem względem otaczającego ich świata. Oni widzieli ogromną liczbę róznych scenariuszy i wiedzą jak to się zazwyczaj kończy, im pokochać nie będzie łatwo, owszem. Ale nie stawiałbym tu pewnika, że nie ma takiej możliwości.

Przychodzi mi świetny motyw w WoD.
Stary wampir przestaje widzieć sens egzystencji, brak mu uczucia miłości niesamowicie. Wspomnienia z czasów gdy był zdolny kochać są dla niego najdroższe, niczym święty gral. No ale kiszka... 400 letni cynik nie potrafi.
Brak odczuwa do tego stopnia, ze myśli nawet nad wywołaniem jej sztucznie. Wejście w więzi... ale wie, że choć będzie w euforii miłości, to stanie się czyjąś marionetką. Świadomość tego może burzyć czystość uczucia płynącego z więzi. Kółko się zamyka.
Uwagę jego zwraca bardzo młoda wampirzyca. Podoba mu się jej charakter, budzi jakąś pasję.
Stary wampir rozkochuje ją w sobie, bo ona nie-życie liczy dopiero w miesiącach i uczucia takie nie są jej jeszcze obce. Problem jednak w tym, że on nie potrafi wykrzesać tego w sobie, choć cholernie tego pragnie.
rozmawiają o tym.
To ona proponuje obopólną więź.
Więź wywołuje u niego to czego sam nie potrafił. Miłość. Miłość czystą bo upragnioną przez stulecia. Miłość trwałą bo zabezpieczoną więzami. Względem osoby, która nie wykorzysta więzi do robienia z niego marionetki, ale nawet przeciwnie, sama oddała się mu z więzią. Względem osoby co nie zestarzeje się i nie umrze. Względem osoby której nie odebrało się życia. Miłość cholernie szczęśliwa.
Dokładając do tego motyw seksualności, gdzie klasyczne bara-bara ludzi jest niczym przy wampirzym akcie w którym sam seks to tylko tło, przyjemna domieszka do ekstazy jednoczesnego picia i bycia pitym...
Najgłębsza miłość ludzi to przy tym przedszkole.

Amon 06-07-2017 00:10

A mi przychodzi na myśl Stocker wg Coppoli :)

"Przebyłem oceany czasu" te sprawy.

Miłość nie ma jednoznacznej definicji, jej natura oraz zagadnienie samego istnienia jest subiektywne, toteż można łatwo napisać że "miłość wampirów jest realna"

Bo czy wampir, jeśli mowa o czymś co wiąże się z krwią, nie mógłby powiedziec "kocham cię, nieprzytomnie, jak zapalniczka ogień, jak sucha studnia wodę"?


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 14:57.

Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172