Głupawki w Magu Wstąpienie - Strona 2

Komtur · 03-09-2008, 13:26

Lhianann, nikt nie potrafi mi powiedzieć jaki jest sens mojego marnego żywota, czemu więc mam zastanawiać się nad sensem istnienia wymyślonych istot (czy to wampirów, czy magów) z gry fabularnej? Zarówno w Magu jak i w Wampirze, nikt nie skusił się odpowiedzieć na to pytanie.

Nie piszę że twoje kung-fu jest lepsze od mojego, piszę że lubię techniki tygrysa i smoka w przeciwieństwie do technik żurawia i węża i argumentuję dlaczego.

Nie rozumiem twego podejścia do dyskusji, przecież forum służy po to żeby wymieniać poglądy. Można nie rozmawiać i żyć we własnym światku, ale gdzie w tym wypadku jest miejsce rozwój, naukę i rozrywkę.

Pozdrawiam Komtur.

MigdaelETher · 03-09-2008, 15:40

Ręce mi opadły...

Paradygmat nie kształtuje kuli ziemskiej! Przykładowo jeśli mieszkańcy wyspy na środku Pacyfiku wierzą, że są jedynymi ludźmi na świecie, a poza ich wyspą nic nie ma to nie " znikną " Afryki, Ameryk i Europy ! Bo tam żyją ludzie, w których podświadomości zakodowane jest istnienie tych kontynentów.

NIE MA czegoś takiego jak paradygmat globalny i Przbudzeni NIE MOGĄ bezpośrednio wpływać na paradygmat.

Przeczytaj kim są Poszukiwacze Pustki, Odkrywcy z Porządku Rozumu to zrozumiesz co mogli robić na statku Kolumba.

Paradygmat magyczny wpływa tylko na możliwość, stopień trudności i rodzaj korzystania z Magyi.

Więc mag z naszej hipotetycznej wyspy na Pacyfiku chcąc za pomocą korespondencji dostarczyć prezent koledze z innej wyspy ( magowie z reguły mają większą wiedzę na temat otaczającego ich świata niż Ślipiący ) użył by magyi wulgarnej, kolejny termin oprócz magyi statycznej i dynamicznej opisany w podręczniku, a który wypadało by znać.

Zauważ że rozmawiamy o paradygmacie Magyi a nie paradygmatach fizycznym, chemicznym czy geograficznym.

Może przeanalizowanie teorii Junga o zbiorowej nieświadomości pozwoli Ci zrozumieć czym jest paradygmat. Odsyłam tez do tematu (Magyja, Paradoks, Rzeczywistość- czyli czym je się Maga...) założonego na forum. Proponuje tam właśnie przenieść wszelka dyskusję na ten temat.

Nie jestem polonistką ale słowo oświecony, światły oznacza kogoś odznaczającego się rozległą wiedzą i dużym doświadczeniem więc taka osoba może ale nie musi być Przebudzona.

Powiem tak to co twierdzisz, nie zmienia faktu, że pisząc o Verbena udowodniłeś znikomą wiedzę na ich temat i brak znajomości podręcznika.

Baba Jagę może zostawmy Nasferatom, a co do zielarek kto mówił, że muszą być leciwe to Twoja wizja, a ich pozycja społeczna była zbliżona do pozycji Kata, respekt podszyty strachem, bo a nóż brzydko spojrzy i krowy przestaną dawać mleko... Chodziło się do niej ale nie wspominało o tym nikomu.

Na koniec, nie zauważyłam, żebyś wnosił jeszcze jakieś argumenty dotyczące Rady czy Tradycji, a o tym była mowa w pierwszym poście. Temat więc uznaję za wyczerpany.

Moja dalsza polemika z Tobą jest bez celowa, jak napisałam na początku ręce mi opadły ... ja rozpisuję się o paradygmacie, a Ty mi wyjeżdżasz z paradygmatem globalnym i wpływaniem magów na niego... tak jak byś wogóle nie czytała albo za nic miał moje wcześniejsze posty.

Lhianann

Znając Twoją rozległą wiedzę na temat WoDa, sadziłam że jeśli odpowiesz w tym temacie, to będą to merytoryczne argumenty. Dyskusja nie dotyczy wizji a rzekomych niespójności systemu jakie znalazł Komtur ( tradycje, rada dziewięciu ) Może następnym razem przeczytaj całość tematu zanim zaczniesz kogoś strofować mentorski tonem.

**Johan Watherman** · 03-09-2008, 17:17

Ja dodam od siebie że wedle podręcznika niektóre elementy paradygmatu są trudniejszy, bardzo trudne, do zmiany gdyż zostały ukształtowane przez byty powstałe po rozpadzie Jedynego. Jakoż że były od początku są bardzo mocno zakorzenione w ludzkiej nieświadomości. Właśnie przykładem tego może być grawitacja czy obecność skał w świecie.
Oświecenie, tak nawet niektórzy tłumaczyli podtytuł systemu (miast Wstąpienie, Mag: Oświecenie) przed oficjalnym tłumaczeniem, w zasadzie nawet teraz tak mówią.
Co do zielarek to... jak ja uwielbiam ograniczone podejście. Pośród tradycji o której mowa możemy spotkać i neopogan, i zielarzy sławiących medycynę naturalną, i... oświeconych działaczy organizacji ekologicznych którzy swe poglądy propagują troszkę bardziej stanowczo. Zresztą w dodatkach poświęconych konkretnym tradycja są rozpisane różne koncepcje jakie mogą przyświecać przy tworzeniu postaci.
Przykład z Mówcami Marzeń jest chybiony gdyż są najmniej zorganizowaną tradycją, chyba bardziej dla wygody tych którzy zasiadają również w Radzie.
Niebiański Chór skupia religie monoteistyczne, a przebudzenie jest odkryciem na całościowy obraz, pokazaniem że i ten, i ten to cząstka Jedynego.
Faktycznie nie ma paradygmatu globalnego chociaż dzięki wysiłkom Unii wierzenia zostały w pewnym stopniu zunifikowane na całej kuli ziemskiej, pogłębiły to media. Lecz paradygmat sam w sobie nie przejawia większości cech które sprawiłyby że można go nazwać globalnym.

Komtur · 03-09-2008, 20:37

Migdael oto cytat z podręcznika głównego (str.67 podrozdział Wiara i Paradygmat): "Tym wspólnym poglądem jest to, że nasze wierzenia kształtują i osobiste paradygmaty i Gobelin statycznej rzeczywistości." Skoro uważają tak wszyscy magowie, to chyba taki był też zamysł autorów i taka jest rzeczywistość gry. Kontynuując uważam że w pewnym okresie historycznym ziemia była płaska (wiara ogółu), jak więc Poszukiwaczom Pustki udało się wpłynąć na powszechną wiarę, poprzez kreślenie map i podróże statkami?

Myślałem że rozmawiamy o paradygmacie rzeczywistości i jego wpływie na magię.

Nie jestem psychologiem i nie znam teorii Junga, ale co najmniej jeden termin naukowy został użyty błędnie (chodzi mi o Entropię), może więc i paradygmat jest tu przedstawiony nie fachowo.

Co do terminu oświecony, dokładnie o to mi chodziło.

Migdael to ty wepchnęłaś Verbeny w schemat samotnej "wiedzącej", a pamiętajmy że ta tradycja na równi stawia pierwiastek kobiecy i męski (taki europejski Yin i Yang). To tradycja związana z płodnością, cyklami życia i natury. I tu znowu problem z kształtem ziemi, jest płasko to niema pór roku i cyklów natury.

Pozdrawiam Komtur.

Ratkin · 04-09-2008, 16:02

Komtur - zaglądnij sobie do FAQ z Book of Mirrors, tam masz stosownie napisane czemu ludzie nie odlatują w niebo i czemu ziemia nie była nigdy płaska. Dobrze też że dostrzegasz że to TYLKO Twoje wyobrażenie, a mieliśmy rozmawiać o błędach autorów w podstawce. Maglowana przez Ciebie kwestia wykracza poza temat wątku...

Interesuje się religioznawstwem i jak czytam Twoje teorie na temat Chórzystów to załamuje ręce. Nie dość że nie odróżniasz pojęcia wiary od religii, to jeszcze mieszasz doktryny wiary obarczając je poczynaniami polityków zasłaniających się jakąś religią. Co do wielu ludzi i jednej księgi to polecam zapoznać się z pojęciami takimi jak Baha'i (też: Bahaizm) na przykład zanim zaczniesz zgrywać wielkiego kontestatora. Ta realnie istniejąca w naszym świecie religia (co jest zauważone nawet w jej Tradition Booku) jest najbliższa wierzeniom Niebiańskiego Chóru. Detal kolejny, że chyba nie rozumiesz ich opisu w podstawce, bo traktujesz ich jako wyznawców swoich religii a nie ludzi którzy właśnie patrzą ponad tymi prostymi schematami dla Śpiących za jakie uznają wszystkie odłamy monoteizmu i operują w systemie wierzeń będących swoistą metareligią.

Nie trzeba być psychologiem żeby rozumieć podstawowe założenia teorii Junga. Jeśli Ty ich nie rozumiesz to rozmowa z Tobą niema sensu w tym temacie. Cała idea kształtowania rzeczywistości w Magu: Wstapienie przez zbiorową nieświadomość opiera się pośrednio na niej. Nie dziwię się że nie rozumiesz zawartości podstawki w takim wypadku.

Na koniec zauważę, że sam już stwierdziłeś że rozmawiasz o paradygmacie (a nie niejasnościach które rzekomo posiada podstawka do M:W co jest zagadnieniem założonego przez Ciebie tematu). Dalsza więc rozmowa tutaj niema sensu bo w dyskusji z MigdaelEther wyczerpaliście najważniejsze kwestie. Ty już poruszasz zagadnienie co do którego istnieje inny, starszy temat, tak więc byłbyś łaskaw tam się dalej produkować. Chyba że zamierzasz dalej tutaj sprzeczać się o to że Twoja wizja Verbany jest lepsza od wizji Verbany wg autorów systemu. Nie wątpię że jest. Dla Ciebie. Możesz nawet nam o tym opowiedzieć, z chęcią poczytamy przemyślenia i może poszerzymy horyzonty o wizję innego gracza/narratora. Tylko to może nie w tym temacie. Ten, tyczy się czegoś innego. Powinieneś to zauważyć, sam go założyłeś.

MigdaelETher · 04-09-2008, 16:19

Proponuję:

- Czytać ze zrozumieniem, kilka linijek wyżej ten sam akapit, zdanie będące odpowiedzą na wszystkie Twoje pytania :

" Wierzenia kształtują materialna rzeczywistość, ale też, rzeczywistość ta wpływa na wierzenia. "

To co napisał Watherman i o czym wspomina Ratkin odsyłając Cię do BoM, rzeczywistość została ukształtowana na początku, a zmiany paradygmatu mogą zachodzić tylko w okreslonych ramach.

- Korzystać ze słownika:

Entropia - miara nieokreśloności, chaotyczności, stopień nieuporządkowania; w teorii informacji: Odpowiednik każdego rozkładu prawdopodobieństwa.

Paradygmat - przyjęty sposób widzenia rzeczywistości w danej dziedzinie, doktrynie itp

źródło Słownik języka polskiego PWN

Zważywszy na to co umożliwiają kolejne kropki opisanej w Magu Sfery Entropii 1 Zmysł Fortuny i Fatum np Wykrycie nieporządku , 2 Kontrola Prawdopodobieństwa np Szczęście Początkującego czy Gry hazardowe ( przykłady można mnożyć dalej ) nie widzę niewłaściwego zastosowania słowa Entropia.

Komtur · 04-09-2008, 23:11

Ratkin nie mam tych dodatków więc nie będę dyskutował o ich zawartości.

Nie wydaje mi się bym w którymkolwiek poście pomylił kwestię wiary i religii. Co do metareligii Chórzystów, właśnie to krytykuję bo jest to unifikowanie kultur, które mają zbyt bogatą tradycję by wrzucić je do jednego worka. Poza tym magowie to tylko ludzie, i tak jak inni nie zmieniają łatwo swego wyznania.

Ratkin nie napisałem że nie rozumiem teorii Junga, tylko że jej nie znam, chyba jest różnica. Według mnie paradygmat ludzkości jest opisany w Magu bardzo niejasno.

Teraz odpowiedź dla Migdael.

Cytat:

" Wierzenia kształtują materialna rzeczywistość, ale też, rzeczywistość ta wpływa na wierzenia. "

Przypominam że w pewnym okresie większość ludzi wierzyła że ziemia jest płaska, jak więc okrągła kula (owa rzeczywistość) wpłynęła na ich wierzenia, bo chyba nijak?

Co do Entropii to znam definicję chemiczną i zasadniczo od słownikowej się nie różni. Oto ona: "Entropia to zmienna energii w zależności od temperatury". Z czym to się je, mianowicie im wyższa temperatura tym szybsze ruchy cząstek, większa przypadkowość, więcej reakcji chemicznych i zwiększona ich szybkość. W temperaturze zera absolutnego wartość entropii wynosi zero. Teraz o co mi chodzi, mianowicie w Magu przedstawiona jest Metafizyczna Trójca (dynamika,statyka i entropia), dla mnie dynamika to entropia, która może być twórcza jak i destruktywna.

Jeśli chodzi o nazwę sfery to nie mam tu zastrzeżeń.

Efcia · 05-09-2008, 09:26

Cytat:

Napisał Komtur

Co do metareligii Chórzystów, właśnie to krytykuję bo jest to unifikowanie kultur, które mają zbyt bogatą tradycję by wrzucić je do jednego worka. Poza tym magowie to tylko ludzie, i tak jak inni nie zmieniają łatwo swego wyznania.

Ależ nie każdy chórzysta to kapłan i nie każdy kapłan jest chórzystą. To nie jest tak, że Niebiański Chór jest religią.

Tradycje to raczej "zbiór" magów w podobny sposób uprawiających swoją Oświeconą Naukę.

Oczywiście prawdą jest, że prym wiodą wśród magów ci wywodzący się z europejskiego kręgu kulturowego. Bo przecież to Europejczycy podbijali świta. Dlatego i w Niebiańskim Chórze chrześcijaństwo dominuje.
Chór na w swej historii niechlubne karty, kiedy to tępił inne religie. Wśród jego członków niebrakuje i nawiedzonych fanatyków, którzy najchętniej wyrżnęliby w pień innych. Ale są tam i oświecone jednostki, które wiedzą, że Pierwsza Istota lubi różnorodność w Pieśni.

Cytat:

Napisał Komtur

Przypominam że w pewnym okresie większość ludzi wierzyła że ziemia jest płaska, jak więc okrągła kula (owa rzeczywistość) wpłynęła na ich wierzenia, bo chyba nijak?

W tym samy czasie uważano, powtarzam, uważano, że krew nie krąż w ciele. A przecież tak wcale nie było. Tak samo było z tę płaskością ziemi. Uważano, że ona jest płaska.

Z tymi odkryciami naukowymi jest jak w tej przypowiastce o Baruchu Spinozau (mam nadzieję, że dobrze odmieniłam).
Przytoczę ją może.

Do znanego i cenionego żydowskiego jubilera, właśnie Barucha Spinoza, przyszli klienci z wielkim diamentem i zapytali się go czy im go przetnie. W koncu był mistrzem w swoim fachu i znał się na rzeczy. Spinoza jednak stwierdził, że absolutnie nie. Ale zawołał swojego ucznia, który przeciął kamień. Na pytanie, dlaczego on Spinoza sam tego nie uczyniło, odparł że on jako mistrz w fachu wiedział ile wart jest kamień i bałby się go uszkodzić. A jego uczeń nie posiadał takiej wiedzy.

Morał z tego jest taki, że często przychodzą nieznający się na rzeczy ludzi i dokonują epokowych odkryć, bo nie są obciążeni wiedzą.

Ratkin · 05-09-2008, 13:49

Komtur

Widać czas poszerzyć horyzonty... jeszcze raz zachęcam do przeczytania sobie o Bahaizmie w kwestii Chórzystów. Odrzucaj sobie jeśli chcesz idee metareligii ale załóż sobie do tego wątek pt. Komtura opinie na temat tego-a-tego. Tutaj miała być mowa o nieścisłościach a nie Twoich opiniach, sam ten temat zakładałeś to byś się go trzymał. Chyba się powtarzam...

Kolejny opad witek jak Cię czytam. Nie Komtur, Mag jest śmiertelnikiem tylko w kwestii swojej fizyczności. Jeśli wg Ciebie Śpiący jest tym samym co Przebudzony to świadczy o tym że naprawdę nic nie rozumiesz z podręcznika.

Teoria zbiorowej nieświadomości - Skoro jej nie znasz, to ciężko żebyś ją rozumiał. Sporo ludzi rozumie Maga nie znając tej teorii, ale skoro Ty maga nie rozumiesz, to może poznanie tej teorii by Ci to zrozumienie ułatwiło...
Tylko nie pisz że nie masz np czasu bo na dopytywanie się jak Palikot w tym temacie masz

Więcej ci odpisywać nie będę bo nie widzę powodów żeby marnować czas na pisanie rzeczy z podstawki tylko w wersji uproszczonej, żeby wręcz nie powiedzieć łopatologicznej. Nie jestem nawet pewien czy Ty czytasz wszystko co piszemy do Ciebie. Jakbyś miał to załapać to już byś to zrobił. Nie chcę żebyś uznał to za jakiś atak na siebie. Masz prawo mieć własne zdanie, ale nie miej pretensji do autorów podręcznika jeśli go nie rozumiesz, ani nie krytykuj ich pracy.

**Johan Watherman** · 05-09-2008, 18:03

Ehhh...

Paradygmat
Skoro przeczytałeś podręcznik podstawowy to zapewne znasz historie Jedynego. Istoty powstałe po jego rozpadzie ukształtowały pierwotną rzeczywistość. Wzorce życia istoty jaką jest człowiek, grawitacje, upływ czasu, statyczną przestrzeń i wiele innych. Są to elementy świata które napotkała młoda ludzkość i je zaakceptowała. Właśnie te elementy są bardzo trudne do zmiany gdyż są zakorzenione w nieświadomości od początku. Na tym etapie to rzeczywistość w pełni ukształtowała wierzenia.
Potem już zaczął kształtować ją człowiek, lecz nie sięgał do diametralnej zmiany owych podstaw.
Fakt krągłości ziemi. Aby zmienić strukturę plany potrzeba naprawdę potężnej wiary całego ogółu mas.

Metafizyczna Trójca
Miło mi wiedzieć że dla Ciebie Dynamika jest równa Entropii lecz tak nie jest w Magu. Niesamowite, co?
Dynamika to początek wszystkiego, nieskończona wolność kreacji i form. Jest stanem początkowym.
Po niej mamy Statykę która skupia ta formę i prowadzi do stagnacji, zakrzepnięcia i zmalenia zachodzących zmian.
Wreszcie nadchodzi Entropia która kruszy Statykę i niszczy cała materią. Ona nic nie tworzy, a tylko niszczy by dać budulec Dynamice. Ze pozwolę tłumaczyć prosto.
Wszystko podlega tym zasadą, nawet świat jako ogól ma swój zegarek, zaczynał w Dynamice i Erach Mitycznych, przerodził się w Statykę która teraz pochyla się ku Entropii.

Niebiański Chór
Mag różni się od człowieka śpiącego, a im bardziej praktykuję swoja sztukę tym te różnice się pogłębiają. Zobacz jakichkolwiek mistrzów. Entropia i uosobienia sił Chaosu lub Porządku lub osobnicy będący kwintesencja chwiejności, Życie z mistrzami o doskonałym Ciele, a wreszcie Pierwsza i jaśniejący osobnicy. Nie mówiąc o Duchu z Umbralnymi podróżnikami którzy żądają się z tak obcymi bytami, o nie ludzkiej jaźni iż człowiek mógłby marzyć o nawiązaniu porozumienia.
Ponadto masz w podręczniku ładną statystykę zwaną Arete. Te swoiste oświecenie ma wpływ na postrzeganie świata i rozumienie jego zależności. Podczas gdy Niebiański Chórzysta po przebudzeniu stwierdzi że Jahwe to Jedyny i koniec i tylko on to już osobnik w stopniu Adepta jest bliski zrozumienia całościowego obrazu i rozsiania boskiej iskry w wielu bytach. Właśnie Ci którzy lepiej rozumieją nauczają młodszych tego.

03-09-2008, 15:40	#12
MigdaelETher Reputacja: 1	Ręce mi opadły... Paradygmat nie kształtuje kuli ziemskiej! Przykładowo jeśli mieszkańcy wyspy na środku Pacyfiku wierzą, że są jedynymi ludźmi na świecie, a poza ich wyspą nic nie ma to nie " znikną " Afryki, Ameryk i Europy ! Bo tam żyją ludzie, w których podświadomości zakodowane jest istnienie tych kontynentów. NIE MA czegoś takiego jak paradygmat globalny i Przbudzeni NIE MOGĄ bezpośrednio wpływać na paradygmat. Przeczytaj kim są Poszukiwacze Pustki, Odkrywcy z Porządku Rozumu to zrozumiesz co mogli robić na statku Kolumba. Paradygmat magyczny wpływa tylko na możliwość, stopień trudności i rodzaj korzystania z Magyi. Więc mag z naszej hipotetycznej wyspy na Pacyfiku chcąc za pomocą korespondencji dostarczyć prezent koledze z innej wyspy ( magowie z reguły mają większą wiedzę na temat otaczającego ich świata niż Ślipiący ) użył by magyi wulgarnej, kolejny termin oprócz magyi statycznej i dynamicznej opisany w podręczniku, a który wypadało by znać. Zauważ że rozmawiamy o paradygmacie Magyi a nie paradygmatach fizycznym, chemicznym czy geograficznym. Może przeanalizowanie teorii Junga o zbiorowej nieświadomości pozwoli Ci zrozumieć czym jest paradygmat. Odsyłam tez do tematu (Magyja, Paradoks, Rzeczywistość- czyli czym je się Maga...) założonego na forum. Proponuje tam właśnie przenieść wszelka dyskusję na ten temat. Nie jestem polonistką ale słowo oświecony, światły oznacza kogoś odznaczającego się rozległą wiedzą i dużym doświadczeniem więc taka osoba może ale nie musi być Przebudzona. Powiem tak to co twierdzisz, nie zmienia faktu, że pisząc o Verbena udowodniłeś znikomą wiedzę na ich temat i brak znajomości podręcznika. Baba Jagę może zostawmy Nasferatom, a co do zielarek kto mówił, że muszą być leciwe to Twoja wizja, a ich pozycja społeczna była zbliżona do pozycji Kata, respekt podszyty strachem, bo a nóż brzydko spojrzy i krowy przestaną dawać mleko... Chodziło się do niej ale nie wspominało o tym nikomu. Na koniec, nie zauważyłam, żebyś wnosił jeszcze jakieś argumenty dotyczące Rady czy Tradycji, a o tym była mowa w pierwszym poście. Temat więc uznaję za wyczerpany. Moja dalsza polemika z Tobą jest bez celowa, jak napisałam na początku ręce mi opadły ... ja rozpisuję się o paradygmacie, a Ty mi wyjeżdżasz z paradygmatem globalnym i wpływaniem magów na niego... tak jak byś wogóle nie czytała albo za nic miał moje wcześniejsze posty. Lhianann Znając Twoją rozległą wiedzę na temat WoDa, sadziłam że jeśli odpowiesz w tym temacie, to będą to merytoryczne argumenty. Dyskusja nie dotyczy wizji a rzekomych niespójności systemu jakie znalazł Komtur ( tradycje, rada dziewięciu ) Może następnym razem przeczytaj całość tematu zanim zaczniesz kogoś strofować mentorski tonem. __________________ Zagrypiona...dogorywająca:(

03-09-2008, 17:17	#13
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Ja dodam od siebie że wedle podręcznika niektóre elementy paradygmatu są trudniejszy, bardzo trudne, do zmiany gdyż zostały ukształtowane przez byty powstałe po rozpadzie Jedynego. Jakoż że były od początku są bardzo mocno zakorzenione w ludzkiej nieświadomości. Właśnie przykładem tego może być grawitacja czy obecność skał w świecie. Oświecenie, tak nawet niektórzy tłumaczyli podtytuł systemu (miast Wstąpienie, Mag: Oświecenie) przed oficjalnym tłumaczeniem, w zasadzie nawet teraz tak mówią. Co do zielarek to... jak ja uwielbiam ograniczone podejście. Pośród tradycji o której mowa możemy spotkać i neopogan, i zielarzy sławiących medycynę naturalną, i... oświeconych działaczy organizacji ekologicznych którzy swe poglądy propagują troszkę bardziej stanowczo. Zresztą w dodatkach poświęconych konkretnym tradycja są rozpisane różne koncepcje jakie mogą przyświecać przy tworzeniu postaci. Przykład z Mówcami Marzeń jest chybiony gdyż są najmniej zorganizowaną tradycją, chyba bardziej dla wygody tych którzy zasiadają również w Radzie. Niebiański Chór skupia religie monoteistyczne, a przebudzenie jest odkryciem na całościowy obraz, pokazaniem że i ten, i ten to cząstka Jedynego. Faktycznie nie ma paradygmatu globalnego chociaż dzięki wysiłkom Unii wierzenia zostały w pewnym stopniu zunifikowane na całej kuli ziemskiej, pogłębiły to media. Lecz paradygmat sam w sobie nie przejawia większości cech które sprawiłyby że można go nazwać globalnym. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

04-09-2008, 16:02	#15
Ratkin Reputacja: 1	Komtur - zaglądnij sobie do FAQ z Book of Mirrors, tam masz stosownie napisane czemu ludzie nie odlatują w niebo i czemu ziemia nie była nigdy płaska. Dobrze też że dostrzegasz że to TYLKO Twoje wyobrażenie, a mieliśmy rozmawiać o błędach autorów w podstawce. Maglowana przez Ciebie kwestia wykracza poza temat wątku... Interesuje się religioznawstwem i jak czytam Twoje teorie na temat Chórzystów to załamuje ręce. Nie dość że nie odróżniasz pojęcia wiary od religii, to jeszcze mieszasz doktryny wiary obarczając je poczynaniami polityków zasłaniających się jakąś religią. Co do wielu ludzi i jednej księgi to polecam zapoznać się z pojęciami takimi jak Baha'i (też: Bahaizm) na przykład zanim zaczniesz zgrywać wielkiego kontestatora. Ta realnie istniejąca w naszym świecie religia (co jest zauważone nawet w jej Tradition Booku) jest najbliższa wierzeniom Niebiańskiego Chóru. Detal kolejny, że chyba nie rozumiesz ich opisu w podstawce, bo traktujesz ich jako wyznawców swoich religii a nie ludzi którzy właśnie patrzą ponad tymi prostymi schematami dla Śpiących za jakie uznają wszystkie odłamy monoteizmu i operują w systemie wierzeń będących swoistą metareligią. Nie trzeba być psychologiem żeby rozumieć podstawowe założenia teorii Junga. Jeśli Ty ich nie rozumiesz to rozmowa z Tobą niema sensu w tym temacie. Cała idea kształtowania rzeczywistości w Magu: Wstapienie przez zbiorową nieświadomość opiera się pośrednio na niej. Nie dziwię się że nie rozumiesz zawartości podstawki w takim wypadku. Na koniec zauważę, że sam już stwierdziłeś że rozmawiasz o paradygmacie (a nie niejasnościach które rzekomo posiada podstawka do M:W co jest zagadnieniem założonego przez Ciebie tematu). Dalsza więc rozmowa tutaj niema sensu bo w dyskusji z MigdaelEther wyczerpaliście najważniejsze kwestie. Ty już poruszasz zagadnienie co do którego istnieje inny, starszy temat, tak więc byłbyś łaskaw tam się dalej produkować. Chyba że zamierzasz dalej tutaj sprzeczać się o to że Twoja wizja Verbany jest lepsza od wizji Verbany wg autorów systemu. Nie wątpię że jest. Dla Ciebie. Możesz nawet nam o tym opowiedzieć, z chęcią poczytamy przemyślenia i może poszerzymy horyzonty o wizję innego gracza/narratora. Tylko to może nie w tym temacie. Ten, tyczy się czegoś innego. Powinieneś to zauważyć, sam go założyłeś. __________________ -Only a fool thinks he can escape his past. -I agree, so I atone for mine. Sate Pestage and Soontir Fel

04-09-2008, 16:19	#16
MigdaelETher Reputacja: 1	Proponuję: - Czytać ze zrozumieniem, kilka linijek wyżej ten sam akapit, zdanie będące odpowiedzą na wszystkie Twoje pytania : " Wierzenia kształtują materialna rzeczywistość, ale też, rzeczywistość ta wpływa na wierzenia. " To co napisał Watherman i o czym wspomina Ratkin odsyłając Cię do BoM, rzeczywistość została ukształtowana na początku, a zmiany paradygmatu mogą zachodzić tylko w okreslonych ramach. - Korzystać ze słownika: Entropia - miara nieokreśloności, chaotyczności, stopień nieuporządkowania; w teorii informacji: Odpowiednik każdego rozkładu prawdopodobieństwa. Paradygmat - przyjęty sposób widzenia rzeczywistości w danej dziedzinie, doktrynie itp źródło Słownik języka polskiego PWN Zważywszy na to co umożliwiają kolejne kropki opisanej w Magu Sfery Entropii 1 Zmysł Fortuny i Fatum np Wykrycie nieporządku , 2 Kontrola Prawdopodobieństwa np Szczęście Początkującego czy Gry hazardowe ( przykłady można mnożyć dalej ) nie widzę niewłaściwego zastosowania słowa Entropia. __________________ Zagrypiona...dogorywająca:( Ostatnio edytowane przez MigdaelETher : 04-09-2008 o 16:23.

05-09-2008, 13:49	#19
Ratkin Reputacja: 1	Komtur Widać czas poszerzyć horyzonty... jeszcze raz zachęcam do przeczytania sobie o Bahaizmie w kwestii Chórzystów. Odrzucaj sobie jeśli chcesz idee metareligii ale załóż sobie do tego wątek pt. Komtura opinie na temat tego-a-tego. Tutaj miała być mowa o nieścisłościach a nie Twoich opiniach, sam ten temat zakładałeś to byś się go trzymał. Chyba się powtarzam... Kolejny opad witek jak Cię czytam. Nie Komtur, Mag jest śmiertelnikiem tylko w kwestii swojej fizyczności. Jeśli wg Ciebie Śpiący jest tym samym co Przebudzony to świadczy o tym że naprawdę nic nie rozumiesz z podręcznika. Teoria zbiorowej nieświadomości - Skoro jej nie znasz, to ciężko żebyś ją rozumiał. Sporo ludzi rozumie Maga nie znając tej teorii, ale skoro Ty maga nie rozumiesz, to może poznanie tej teorii by Ci to zrozumienie ułatwiło... Tylko nie pisz że nie masz np czasu bo na dopytywanie się jak Palikot w tym temacie masz Więcej ci odpisywać nie będę bo nie widzę powodów żeby marnować czas na pisanie rzeczy z podstawki tylko w wersji uproszczonej, żeby wręcz nie powiedzieć łopatologicznej. Nie jestem nawet pewien czy Ty czytasz wszystko co piszemy do Ciebie. Jakbyś miał to załapać to już byś to zrobił. Nie chcę żebyś uznał to za jakiś atak na siebie. Masz prawo mieć własne zdanie, ale nie miej pretensji do autorów podręcznika jeśli go nie rozumiesz, ani nie krytykuj ich pracy. __________________ -Only a fool thinks he can escape his past. -I agree, so I atone for mine. Sate Pestage and Soontir Fel Ostatnio edytowane przez Ratkin : 05-09-2008 o 19:52.

03-09-2008, 13:26	#11
Komtur Reputacja: 1	Lhianann, nikt nie potrafi mi powiedzieć jaki jest sens mojego marnego żywota, czemu więc mam zastanawiać się nad sensem istnienia wymyślonych istot (czy to wampirów, czy magów) z gry fabularnej? Zarówno w Magu jak i w Wampirze, nikt nie skusił się odpowiedzieć na to pytanie. Nie piszę że twoje kung-fu jest lepsze od mojego, piszę że lubię techniki tygrysa i smoka w przeciwieństwie do technik żurawia i węża i argumentuję dlaczego. Nie rozumiem twego podejścia do dyskusji, przecież forum służy po to żeby wymieniać poglądy. Można nie rozmawiać i żyć we własnym światku, ale gdzie w tym wypadku jest miejsce rozwój, naukę i rozrywkę. Pozdrawiam Komtur.

03-09-2008, 20:37	#14
Komtur Reputacja: 1	Migdael oto cytat z podręcznika głównego (str.67 podrozdział Wiara i Paradygmat): "Tym wspólnym poglądem jest to, że nasze wierzenia kształtują i osobiste paradygmaty i Gobelin statycznej rzeczywistości." Skoro uważają tak wszyscy magowie, to chyba taki był też zamysł autorów i taka jest rzeczywistość gry. Kontynuując uważam że w pewnym okresie historycznym ziemia była płaska (wiara ogółu), jak więc Poszukiwaczom Pustki udało się wpłynąć na powszechną wiarę, poprzez kreślenie map i podróże statkami? Myślałem że rozmawiamy o paradygmacie rzeczywistości i jego wpływie na magię. Nie jestem psychologiem i nie znam teorii Junga, ale co najmniej jeden termin naukowy został użyty błędnie (chodzi mi o Entropię), może więc i paradygmat jest tu przedstawiony nie fachowo. Co do terminu oświecony, dokładnie o to mi chodziło. Migdael to ty wepchnęłaś Verbeny w schemat samotnej "wiedzącej", a pamiętajmy że ta tradycja na równi stawia pierwiastek kobiecy i męski (taki europejski Yin i Yang). To tradycja związana z płodnością, cyklami życia i natury. I tu znowu problem z kształtem ziemi, jest płasko to niema pór roku i cyklów natury. Pozdrawiam Komtur.

05-09-2008, 18:03	#20
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Ehhh... Paradygmat Skoro przeczytałeś podręcznik podstawowy to zapewne znasz historie Jedynego. Istoty powstałe po jego rozpadzie ukształtowały pierwotną rzeczywistość. Wzorce życia istoty jaką jest człowiek, grawitacje, upływ czasu, statyczną przestrzeń i wiele innych. Są to elementy świata które napotkała młoda ludzkość i je zaakceptowała. Właśnie te elementy są bardzo trudne do zmiany gdyż są zakorzenione w nieświadomości od początku. Na tym etapie to rzeczywistość w pełni ukształtowała wierzenia. Potem już zaczął kształtować ją człowiek, lecz nie sięgał do diametralnej zmiany owych podstaw. Fakt krągłości ziemi. Aby zmienić strukturę plany potrzeba naprawdę potężnej wiary całego ogółu mas. Metafizyczna Trójca Miło mi wiedzieć że dla Ciebie Dynamika jest równa Entropii lecz tak nie jest w Magu. Niesamowite, co? Dynamika to początek wszystkiego, nieskończona wolność kreacji i form. Jest stanem początkowym. Po niej mamy Statykę która skupia ta formę i prowadzi do stagnacji, zakrzepnięcia i zmalenia zachodzących zmian. Wreszcie nadchodzi Entropia która kruszy Statykę i niszczy cała materią. Ona nic nie tworzy, a tylko niszczy by dać budulec Dynamice. Ze pozwolę tłumaczyć prosto. Wszystko podlega tym zasadą, nawet świat jako ogól ma swój zegarek, zaczynał w Dynamice i Erach Mitycznych, przerodził się w Statykę która teraz pochyla się ku Entropii. Niebiański Chór Mag różni się od człowieka śpiącego, a im bardziej praktykuję swoja sztukę tym te różnice się pogłębiają. Zobacz jakichkolwiek mistrzów. Entropia i uosobienia sił Chaosu lub Porządku lub osobnicy będący kwintesencja chwiejności, Życie z mistrzami o doskonałym Ciele, a wreszcie Pierwsza i jaśniejący osobnicy. Nie mówiąc o Duchu z Umbralnymi podróżnikami którzy żądają się z tak obcymi bytami, o nie ludzkiej jaźni iż człowiek mógłby marzyć o nawiązaniu porozumienia. Ponadto masz w podręczniku ładną statystykę zwaną Arete. Te swoiste oświecenie ma wpływ na postrzeganie świata i rozumienie jego zależności. Podczas gdy Niebiański Chórzysta po przebudzeniu stwierdzi że Jahwe to Jedyny i koniec i tylko on to już osobnik w stopniu Adepta jest bliski zrozumienia całościowego obrazu i rozsiania boskiej iskry w wielu bytach. Właśnie Ci którzy lepiej rozumieją nauczają młodszych tego. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.