Komtur

Dyskusja tyka spraw mechaniki i szantażu, a co z aspektem moralnym? Wampir Maskarada to gra o prostych ludziach, którzy w wyniku dziwnych okoliczności otrzymali nadprzyrodzoną moc. Zadajmy sobie pytanie czy ci prości ludzie są mordercami, szantażystami? Czy są zdolni do tych czynów z własnej, nieprzymuszonej woli? Według mnie nawet sam akt picia krwi ludzkiej (bez zabijania) może być przez niektóre wampiry za coś złego. Zadajmy sobie pytanie co ja bym zrobił, gdybym się znalazł w takiej sytuacji? Ktoś mi powie to przecież gra i może stworzyć archetyp jaki chce, ale co to za przyjemność grania złym wampirem w złym świecie. Czyż nie lepsza jest postać zwykłego człowieka próbującego zachować człowieczeństwo w brutalnej rzeczywistości? Jeżeli nasze postacie będą tworzone (i odgrywane) tylko pod kątem mocy i władzy to zastanówmy się czy będą to kreacje rzeczywiste, czy raczej może będą przypominać bohaterów z amerykańskich filmów klasy C?

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Rusty

Wy to ustaliłyście. Na szczęście twórcy systemów umieszczają w podręcznikach aneks do umowy. Mówi on o tym, że mistrz gry może dowolnie zmieniać zasady gry.
Piszesz, że 5 sukcesów to nie jest jakaś wielka liczba i ja w tym przypadku tylko przytaknę. Tym więc bardziej nie zgadzam się na to, żeby od tak każdy mógł sobie zauważyć kto się w byle koncie diabolizował. Ja nie jestem od tego, żeby tworzyć standardy. Ostatnią sytuacją, do której dążę jest ta, w której młodzi chodzą od wampira do wampira i bez większych problemów wyciągają sobie takie informacje.

Jasne, teoretycznie można powiedzieć, że każdy może mieć swoje spojrzenie na tą kwestię. Tylko, że jeśli ktoś potrzebowałby wytłumaczenia podręcznikowego, nie powstałby ten temat i nie byłoby właściwie o czym mówić. Diabolizm to coś więcej niż nitka waląca po oczach komuś z dwiema kropkami. No, przynajmniej takie jest moje zdanie.

 

__________________
And the dance continuous.

Obecnie nieobecny.

MigdaelETher

Rusty: Temat założyłam, tak jak pisałam w pierwszym poście celem dyskusji i wymiany poglądów, bo uznałam, że ostatnio wiele słów o diabolizmie padło na forum i poza nim. Tak jak Asch powiedział chodzi o merytoryczną dyskusje prze to rozumiem podanie jakichś konkretów, argumentów, żeby inni mogli się do nich odnieść, może nawet zweryfikować swoje podejście.

Wydaje mi się że stwierdzenia w stylu : " Wy to ustaliłyście " czy " Na szczęście twórcy systemów... " nie wnoszą nic do dyskusji.

Rzeczą bardziej niż oczywistą jest, jest fakt, ze różni gracze, MG grają inaczej, wprowadzają zmiany w zasadach ( kwestia na ile możemy zmienić zasady by nadal był to Świat Mroku a nie autorka, to już temat na inną dyskusję ) Jednak, żeby powiedzieć jakie zmiany wprowadzamy musimy odnieść się do wspólnej płaszczyzny, którą Wszyscy znamy, mianowicie do podręcznika i zasad tam opisanych. Stąd moje pytanie, co uznajesz za wysoką Nadwrażliwość, jaki wg Ciebie wampir jest w stanie wykryć żyłki? Pytanie wydawało mi się dość proste, a pomogło by mi i zapewne innym lepiej odnieść się do Twojego stanowiska.

Czytając dalej Twoją wypowiedź uderzyło mnie stwierdzenie " zauważyć kto się w byle koncie diabolizował " cóż wnioskuję, że u Ciebie diabolizm jest dość powszechnym zjawiskiem? Tu mam kolejne pytanie, w takim razie jak się to ma do tego, że uznajesz, że należy zwiększyć poziom trudności wykrycia diableri, bo mechanicznie zdiabolizowanie kogoś jest o wiele trudniejszym procederem?

Komtur: Właśnie Wszyscy do tej pory pomnieli ten bardzo istotny element. Wiadomo jeśli podchodzimy do diabolizmu jako do formy bonusów czy łatwego podpakowania postaci taki aspekt albo pomijamy albo marginalizujemy. Dla mnie jest on bardzo istotny. W końcu w środowisku wampirów diabolizm jest równy kanibalizmowi. Moim zdaniem zależy to od wampira, klanu i ścieżki jaką podąża. Np taki Toreador, hołubiący ludzką część swojej natury z pewnością uzna to za odrażającą zbrodnię. Jednak wampir będący świadomy swojego przekleństwa, uważający, że stał się straszliwą bestią? Dla kogoś takiego jedna zbrodnia( bardziej, lub mniej okrutna ) więcej nie robi różnicy.

 

__________________
Zagrypiona...dogorywająca:(

Hawkeye

Diabolizm jako moralnie zły czy jako kanibalizm to moim zdaniem mocna przesada i co więcej celowo głoszona propaganda starszych. Gdyby faktycznie diabolizm był tak odrażający, to tak wiele osób by go nie stosowało (a przecież przykłady diabolizmu można mnożyć) a dwa, nie trzeba byłoby na każdym kroku powtarzać, że to jest be i że nie należy tego zrobić.

Starsze wampiry z wiadomych przyczyn nie mogą zezwolić na diabolizm, w końcu uderza w ich władzę i w ich samych. Gdyby ta praktyka nie była tak piętnowana, to szybko do władzy doszły by Młode Wilki, bardziej nowoczesne, rzutkie, nie znudzone swoim istnieniem, nie popadające w rutynę. Prawo zakazujące diabolizmu to po prostu kolejny sposób starszych na zachowanie swojej władzy.

Co więcej w tym wywodzie można by pójść dalej i stwierdzić, że diabolizm leży w najgłębszej naturze wampira, jest wprost zakodowany w jego istnienie. Skąd taki wniosek? Trzecie pokolenie diabolizuje drugie ... po czym ma powrócić i zdiabolizować swoje dzieci. Chyba jednak nie jest to dla nich tak wstrętne jak można by przypuszczać.

Dla mnie diabolizm sam w sobie nie jest zbrodnią, są okoliczności, które mogą go usprawiedliwić, a co więcej nawet uzasadniać. To takie tylko moje 3 grosze w temacie "moralności" diabolizmu, o zasadach, nie chcę się wypowiadać, bo chyba wszystko zostało już o tym powiedziane.

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Ratkin

Rusty, tak jak pisze MigdaelETher rozmawiamy tutaj o tym jak różnie gracze (my) widzimy ta kwestię. Oczywiście każdy Narrator widzi to inaczej, ale pod tym kątem niemożna rozmawiać bo w końcu w każdym systemie każdy prowadzący może zmieniać co chce. Tutaj jest mowa o podejściu ludzi do zasad i otoczki klimatycznej ustalonej przez autorów. Podejście to wpływa na to jak gramy i prowadzimy, w końcu każdy z nas robi to inaczej, indywidualnie. Oczywiście możesz napisać że Twoje podejście jest lepsze bo jest Twoje ale liczylibysmy jednak na coś bardziej konkretnego...

Co do wykrywania i ogólnych konsekwencji Diabolizmu...

W mojej opini oto właśnie chodzi żeby cena teog zbrodniczego czynu była spora. Wampir w starym WoDzie jest osadzony w jasnych i ścisłych ramach, które wg mnie uzasadniają czemu wykryć ślady po popełnieniu takiej zbroni jest bardzo łatwo. Zresztą... te przynajmniej pięć sukcesów przy użyciu jednej ze zdolności dostepnych dla nawet młodego wampira to w końcu ciągle i tak więcej niż trzeba żeby móc ujrzeć piętno którym Bóg naznaczył Kaina (dla przypomnienia widział je każdy...). Rozumiem że niektórzy widza to inaczej, że to za łatwo i wogólr. Równocześnie jednak odnosze wrażenie że dla tych samych osób Diableria nie jest zbrodniczym, bestialskim występkiem (który owszem pewne grupy wampirów gloryfikują, ale w końcu w naszym świecie też trafiają się rozmaici religijni fanatycy czy zwykli zwyrodnialcy), a poprostu jest fajną i łatwą drogą do zwiekszenia limitu statystyk na karcie postaci.

Diableria pod kątem moralności...

Wampiry na co dzień, a raczej na co noc, stykają się ze śmiercią, to jasne. Co i rusz muszą uważać żeby nie zabić kogoś na kim się pożywiają. Nawet większość tych która się losem ofiary przejmuje niema czasu i sposobności żeby upewniać się czy ta nie zajedzie na tamten świat w szpitalu za dobę czy dwie. Krótko mówiąc wampiry, co nie będzie odkrywczym stwierdzeniem, nie-żyją balansując po bardzo cienkiej linii. Diablerie jednak bardzo trudno popełnić przepadkiem. W zasadzie takie coś nie istnieje, gdyż zauważmy że nawet pod wpływem szału można -przepraszam za chlapanie mechaniką- wydać ten punkt Siły Woli i zniweczyć starania Bestii do 1)zmniejszenia moralności swojego nosiciela 2)poszerzenia swoich limitów. Owszem, czasem trzeba by więcej niż jeden punkt tej siły ale naprawdę zdiabolizować kogoś to nie tyko wyssać komuś wszystek PK, spójrzmy na te testy postem na wyrwanie z kogoś duszy czy też jak to się zwie w późniejszych i "darkowych" podręcznikach "heart blood". Tak więc przypadkowe Diabolizmy wsadźmy sobie między bajki i wyjątki od reguły.
Diabolizm wymaga więc zwyrodnienia u popełniającego i jest najczęściej nagradzany mechanicznie stratą Człowieczeństwa lub podobnej Ścieżki.
Zgadzam się z Tobą Komtur że ta degeneracja często jest pomijana. Jednak myślę że głównym powodem tego jest że jeśli gracz decyduje się na popełnienie Amarantu to wynika to już z konceptu postaci. Ten w takim wypadku najczęściej można streścić jako "Sabatnik" albo "Assamita"...
Jedyne "realistyczne" watki popełnienia Diableri przez kogoś "normalnego" znajdywałem do tej pory w biografiach postaci lub co najwyżej nadmuchanych Preludiach. Niestety, zgadzam się z tym że ten istotny aspekt nie-życia wampirów jest zbyt często traktowany po macoszemu.

 

__________________
-Only a fool thinks he can escape his past.
-I agree, so I atone for mine.

Sate Pestage and Soontir Fel

Fanael

Hmm - to bardzo rzadki przypadek, spotykany głównie w Sabacie. W Camarilli, gdzie posiadanie potomka jest limitowane przemienianie prostego człowieka jest... nieczęste. Wybraniec czymś musi się wyróżniać, często już za życia jest przygotowywany do swojego nie-życia.

A teraz z innej beczki. Mechanikę pominę, bo to zależy od Narratora i sesji. Moralność również spuszczę po brzytwie - gracz nie ma obowiązku być moralnym. Pozostaje więc tylko kwestia kiedy dopuszczać diabolizm.
Przede wszystkim diabolizm powinien być znany i dostępny tylko zaawansowanym graczom. Po pierwsze dlatego, że diabolizm to nie jest wiedza powszechna. Nie tego w podręczniku "jak zostać wampirem w weekend", nie piszę się o tym w "merkuriuszu wampirzym", a to z bardzo prostego powodu. Starszyzna nie jest na tyle głupia, by wychować sobie pokolenie wampirów knujących, jak tu dobrać się do ich własnej krwi.
Po drugie, nie każdy gracz jest w stanie odegrać diabolizm. Bądź co bądź jest to sprzeciwienie się jednej z tradycji, według których została postać wychowana.
Po trzecie, i na razie ostatnie. Diabolizm jest rzadki. Zdarza się raz na miesiąc, w niektórych społecznościach o wiele rzadziej. Rozumiem, że postacie graczy są w pewien sposób wyjątkowe. Rozumiem, że jest to takie małe coś, co pozwala graczom szybko"awansować". I właśnie dlatego, dla tych dwóch ostatnich zdań, diabolizm powinien być bardzo rzadki na sesjach. Ze wskazaniem na "bardzo".

 

__________________
Księciu nigdy nie powinno brakować powodów, by złamać daną obietnicę.

MigdaelETher

To ja do twoich trzech groszy Hawk Po pierwsze nie zgadzam się z tym, że trzecie pokolenie zdiabolizowało drugie, oni ich tylko uśmiercili. Nawet nosferatyczne podanie o Absimiliarcie mówi, że jego brzydota była karą za nieudaną próbę diabolizacji stwórcy. Oczywiście mogę się mylić, więc chętnie dowiem się na podstawie czego wyciągnąłes takie wnioski. Druga rzecz z którą będe polemizowac to szybkie dojście do władzy młodych wampirów, diabolizm nie jest czymś łatwym, a zdiabolizowanie starego wampira przez młodego tym bardziej. zauważ, że słynne przypadki dioabolizmu na niskopokoleniowych wampirach miały miejsce w bardzo odległych czasach kiedy różnica pokoleń nie była tak duża, obecnie najwięcej diableri jest między nasto pokoleniowcami - XIII diabolizuje XII i td. natomias zdiabolizowanie VI przez XIII to już coś niezwykłego, dlatego tez pisałam o Mitrasie.

PS Dorzucaj więcj niz tylko trzy grosze zapraszamy

 

__________________
Zagrypiona...dogorywająca:(

Komtur

Hawkeye jeżeli morderstwo (i kanibalizm) dla zwiększenia potęgi nie jest złym czynem, to co nim jest? Oczywiście można stwierdzić że wampir to drapieżnik i miary ludzkie nie powinny go dotyczyć, ale jakoś mi to nie pasuje do systemu tak bardzo nawiązującego do biblii (nawet jeżeli miałby to być tylko Stary Testament).

Fanael wiem że w Camarilli są różne kryteria wyboru kandydata na wampira, ale poza może dwoma klanami nikt nie wybiera psychopatów i morderców. Taki młody wampir Ventrue choć rządny władzy, na pewno będzie miał opory przed morderstwem, zwłaszcza jeżeli do tej pory nie zabił nikogo z zimną krwią.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Ratkin

Hawk co Ty opowiadasz? Nie da się zdiabolizować swojego dziecka, można je co najwyżej unicestwić poprzez wypicie go wraz z krwią z serca. Poza tym z tego co pamiętam Przedpotopowcy nie zdiabolizowali swoich stwórców a co najwyżej ubili ich. Wyssanie duszy i idący za tym kanibalizm nie leży w naturze wampira, gdyby tak było nie istniałoby Człowieczęństwo.

Tak jak wyżej udowodniłem, ciężko, naprawdę ciężko o "przypadkową" diabolizację. Można by nawet tą teorię ciągnąć dalej. Wampir np napadający na swojego Ojca w szale ciężko ma z diabolizacją bo wiążą go choćby minimalne więzy krwi powstrzymujące go przed zabiciem swojego stwórcy, a w każdym razie na tyle silne by sprowokować ten wysiłek woli by przeszkodzić Bestii... która, przypomnę ma naprawdę może nie tytaniczny ale jednak ciężki wysiłek przed sobą jeśli chce się rozwinąć tą drogą...

Zgodnie z określonymi ramami nałożonymi przez autorów (mit o Kainie itd), w naturze wampira owszem jest, ale zdrada i śmierć z ręki swoich braci (i ojców i dzieci i td.). Diabolizacja jest opcjonalna. Co najwyżej można zauważyć że liczba 3 pokoleniowców pozostaje niezmienna cokolwiek by się nie działo, aż do zgonu Lasombry, który i tak nie jest pewny...

 

__________________
-Only a fool thinks he can escape his past.
-I agree, so I atone for mine.

Sate Pestage and Soontir Fel

Aschaar

Co do "wysoka nadwrażliwośc" - o której pisze Rusty. Zastanowiła mnie ta wypowiedź i spojrzałem na to w ten sposób: z jednej strony - widzenie aury jest drugim (a wiec stosunkowo łatwo osiągalnym) poziomem mocy, ale... jeżeli jest to poziom maksymalny u delikwenta (lub prawie maksymalny) to zaczynają się problemy z interpretacją (czyli brakuje wiedzy)...

Przykład z życia - całki poznaje się na matematyce (przynajmniej poznawało się) dośc wcześnie. Ja już w technikum wiedziałem co to całka i jak się całkuje. Tyle, ze w niczym nie zmieniało to sytuacji, że każda poważniejsza całka była przeze mnie klasyfikowana jako "czarna magia". Zupełnie inaczej niż dla matematyka z dużym doświadczeniem.

Zapewne tutaj działa to tak samo. Wampir, który dopiero uczy się rozpoznawac wzory w aurze (a wiec młody, niedoświadczony) pomimo "teoretycznej wiedzy" i jakichś możliwości będzie miał problem z dokładnym rozpoznaniem wzoru...

Weźmy pod uwagę, że nawet mając do dyspozycji 7 kości (wiec już bardzo pokaźnie jak na młodego wampira) zupełnie inaczej prezentuje się sprawa uzyskania 5 sukcesów przy stopniu trudności 5, a inaczej przy stopniu trudności 8. Wiec taki młodzian testujący aure starszego dostanie zniekształcony (lub niepełny) obraz... i tu dochodzi kolejny aspekt - rutyna i znajomosc.

Załóżmy, że młody testuje starszego (i starszy na to pozwala z jakiegoś względu). Testuje raz, drugi, dziesiąty - za każdym razem nawet ślizgając się po granicy 5 suksesów (3,5,4,5,3,3,5) - tyle, ze każdy kolejny test posiada już "naleciałośc" z poprzednich. Zaczyna widzieć to co widział poprzednio (zjawisko utrwalenia piktogramu (nie wiem czy dobrze przetłumaczyłem)). Nawet jeżeli przy 30 próbie zobaczy żyłki diablerii to pierwszy wniosek - "musiałem się pomyli, przecież tyle razy to robiłem i nic, teraz coś mi nie wyszło".

Młody wampir jeszcze myśli jak człowiek; ma ludzki system wartościowania, ludzką logikę, ludzkie przyzwyczajenia...
To wszystko działa przeciwko niemu - wyobrażmy sobie ucznia podstawówki rozmawiającego z profesorem o... czymkolwiek. Nawet jeżeli ta dyskusja będzie pozornie zrównoważona (uczeń interesuje się przedmiotem, etc) to profesor ma ogromne "zapasy" wiedzy przy pomocy których może ucznia zapędzic w przysłowiowy kozi róg nawet specjalnie się nie męcząc...

Dlaczego stopień trudności takiego testu powinien byc wysoki? Z prostego powodu - stary wampir posiada wysoką charyzmę, wygląd, aktorstwo, ulicznictwo i masę innych cech, które "są stale włączone" i pozwalają mu na ciągłe, niejako automatyczne kreowanie własnego wizerunku typu: "w odpowiednim oświetleniu wyglądam jak Matka Teresa"... co będzie utrudniało młodemu wampirowi badanie i podświadomie nie będzie dopuszczał negatywnych obrazów na temat badanego...