Mam jedno pytanie w kwestii mechaniki. Na jakiej podstawie wnioskujecie, że jak ktoś zobaczy w aurze czarne żyłki, to poprawnie to zinterpretuje. Bo tak mówi tabelka z podręcznika? Nie wydaje się wam, że ważniejszym rzutem niż zauważenie aury powinna być interpretacja? Tak jak pisałem we wcześniejszym poście - młody wampir powinien bez problemu zauważyć diabolizm, ale... nie wiedzieć co to jest. OK, widzę czarne żyłki, znaczy nie wiem co to oznacza, muszę znaleźć kogoś, kto mi to wytłumaczy. Po pierwsze wprowadzamy wtedy do gry kolejny wątek, gracze (zwłaszcza młodzi) uczą się zdobywać źródła informacji, a na końcu (tylko nie nadużywać patentu) uczą się tego, że informacje należy weryfikować. "Komu bowiem kłamstwo prześlizgnie się nad wyraz gładko, jeśli nie przyjacielowi bliskiemu."

Fanael, pisałem o tym w swoich wcześniejszych postach. Według mnie z mechanicznego punktu widzenia są dwa zasadnicze etapy:
- czy zobaczy żyłki i czy jest pewny, że są to właśnie żyłki, a nie załałania na przejściu kolorów aury. - Już to może byc klopotliwe, co starałem się wykazac.
- czy wie co zobaczył? - i tu już "after birds" - młody nie wie na co patrzy... i jak ma to zinterpretowac. To moim zdaniem jest problem z rozpoznaniem diabolistów - to, że nawet jeżeli ktoś widzi żyłki to nie ma wiedzy o tym co to jest. A nawet jeżeli wie - to nie ma dowodów...

Zauważenie (udowodnienie) diabolizmu to trochę jak próba udowodnienia, że władza kradnie. Wszyscy wiedzą, ze kradnie, wszyscy widzą, że pieniadze znikają, a dowodów i winnych nie ma...

Cały czas celowo pomijam aspekt "poprawności politycznej" diabolizmu...

Ashaar: Dokładnie o to mi chodzi. To co pisałem odnosiło się raczej do reszty dyskutantów.

Tak się zastanawiam, teoretycznie rzecz biorąc starsze wampiry (niekoniecznie pokoleniowo) powinny mieć mniej skrupułów w diabolizowaniu innych, w końcu żyją już dość długo i zdarzyło im się już zabić człowieka, wampira etc. Mnie jednak wydaje się że nie jest to takie proste, gdyż nie każdy wampir pożąda mocy i władzy, niektórzy poszukują przecież Golkondy lub chcą znów stać się śmiertelnikami, albo po prostu szukają spokoju jak np. Innconu. Co o tym sądzicie?

Że to banda kretynów. :D

Nawiązując do sfery mechanicznej (o której już mi wytknięto, że jej nie pamiętam- mach, mach Migdael)- WoD w odróżnieniu od oWoD o wiele ładniej precyzuje wszystko, co dotyczy aktu diabolizmu, zysków z niego płynących jak i oczywistych minusów i reguły te nie zmieniają się z podręcznika na podręcznik.
Pomijając więc samo siorbanie jako takie, diableria zapewnia poza oczywistym zwiększeniem się siły krwi, także zyski bardziej przyziemne czyli darmową kropką w umiejętności/dyscyplinie. Dzięki temu diableria staje się bardziej kusząca, choćby dlatego że jest jakiś sens w diabolizowaniu kogoś o słabszej krwi (bo poprzednio to można to było robić jedynie w ramach sportu, bo w zysk z tego był żaden). Skoro diabolizm daje zysk niemal zawsze, to niemal zawsze opłaca się go popełnić.
Z drugiej strony straty są też o wiele fajniejsze- na dzień dobry automatyczna utrata człowieczeństwa (a potem bonusowo jeszcze możliwość dalszej degeneracji), szansa na uzależnienie się od krwi no i legendarne już żyłki diabolisty (których wykrycie zresztą też jest opisane z dokładnością instrukcji cepa, więc nie ma żadnych dyskusji czy "5 sukcesów wystarczy, czy nie").
Z racji lepszego przemyślenia mechanicznego aktu diabolizmu, gracz ma jasny obraz możliwych zysków i strat z niego płynących. Z jednej strony oszczędność czasu na zdobycie potęgi i doświadczenia, z drugiej nieubłagana degeneracja (nie ma wszak już żadnych ścieżek oświecenia, dzięki którym mogliśmy szaleć po mieście jak Krueger na szale sterydowym).

W grze zasadniczo wszystko wygląda dokładnie tak samo- niby zyski są spore, ale po 7 diaboliźmie mamy zapewnioną śmierć mózgową. Tym samym diabolistów się z oczywistych względów nie lubi, ale z drugiej strony większość normalnych wampirów aktu tego nie popełni więcej niż powiedzmy dwa razy. Strach przed utratą panowania nad samym sobą to całkiem fajny hamulec.

Przegapilłem jakoś moment zmiany nazewnictwa systemów??? Co to jest oWoD? ;)

Ale do meritum - zasady rządzące dziabolizmem zmieniły się pomiędzy systemami (o czym zresztą wpominasz niżej we własnym poście).
Nie zmienil się tylko ogólny mechanizm - to, że bardziej rozpisano plusy i minusy płynące z diablerii powoduje tylko, że jest ona częściej stosowana...
W WoD sam akt był owiany tajemnicą (dokładnie znaną tylko nielicznym), pozostawiał narratorowi szerokie pole do manewru, a tym samym zwiększał ryzyko jego (diabolizmu) wykorzystania. Postacie szukały więc innych dróg zdobywania potęgi...

W NWod - wiadomo co się dostaje, ile razy wolno, etc. Zwykła kalkulacja - praktycznie bez ryzyka, a mówiąc dokładniej - z dobrze określonym, możliwym do wkalkulowania ryzykiem... Conajmniej nudne.

Old World of Darkness oczywiście- poprawna terminologia.

Czyli był opisany po łebkach, rodził wiele sprzeczności i zasadniczo nie wiadomo było co z nim robić. Nie ma jasnych reguł- lepiej trzymać się od tego z daleka.

Jasne i logiczne reguły są podstawą każdego dobrego systemu.

Generalnie to wychodzi na to że nWoD brawurowo radzi sobie z problemami nieznanymi posiadającym zdrowy rozsądek prowadzącym i graczom jego starej wersji. Dziękujmy Bogu za stary WoD, bo wychodzi na to że tylko dzięki jego wadą, niedociągnięciom i ogólnie jego pośledniości zawdzięczamy to że w ogóle możemy podyskutować :D

Zap - gdzie masz te zmieniające się z podręcznika na podręcznik zasady? Śmiało, dajesz. Już jeden przykład użyłeś - Dirty Secrest of the Balck Hand. Fajnie, tyko że ja np. tam widzę nad ramką o diabloliźmie taką adnotację coś jakby "optional"? Każdy podręcznik zawiera tylko sugestię wspólnej płaszczyzny wobec której w praktyce prowadzący i jego gracze ustalają swoją wizję, operując na jakiejś spisanej, zaproponwanym przez autorów szkielecie. Ten podręcznik mało tego, ale zawiera ramkę która podkreśla że powinien być traktowany szczególnie opcjonalnie i z dystansem, ponieważ sugeruje bardzo ale to bardzo stronnicze wyjśnienie wielu niedopowiedzeń w oWoD. No ale rozumiem że dla Ciebie "jasności i przejrzystość" oznaczają wyznaczenie Jedynie Słusznej Drogi, a jak ktoś w ogóle odważy zasugerować, zaproponować, zapytać o inne wyjścia to powinno się za to odprawić ekskomunikę, wykonać egzekucję przez strzał w tył głowy i na koniec krzyżyk na drogę a Gilgul tak dla zasady, za to że przypominało to old WoD? ;)

No i mamy rozumieć że w całym Vampire the Requiem niema w ogóle żadnego odstępstwa, wyjątku, proponowanych domowych zasad, nawet opcjonalnych? Ni hu-hu?

Komtur - owszem, tak, ale tylko i wyłącznie w wypadku wampira który chcąc nie chcąc stał się mniej ludzki niż przeciętny śmiertelnik. Wszystko zależy w tym wypadku od Via/Ścieżki/Człowieczeństwa, czyli jak zwykle.
Przy czym znów wracamy do wątku sprzed strony tematu czyli tego że Diabolizmu praktycznie niemalże nie da się popełnić przypadkowo - a jednak zabicie kogoś to jedno, a zrobienie tego w bestialski sposób to tak hm "trochę bardziej", no i dochodzi świadomość faktu że unicestwia się czyjąś duszę. Oczywiście zakładając że ktoś ma o tym wiedzę rzekłbym standardową dla osób które już wiedzą "czym to się je". Ponownie - pomijamy tu wampiry na ścieżkach które na każdym stopnie zaawansowania lubują się w tym akcie...


Czy wieje nudą? Może i owszem owszem, ale dla osób które nie lubią jak im ktoś wyznacza Jedynie Słuszny Kierunek. Niby wszyscy są wolni i mogą czerpać z podręczników tylko tyle ile chcą ale jak widać jest sporo ludzi którzy "lubią rozkazy" i będą podawać krzyże jak ci panowie w Żywocie Braiana. Dla mnie więc to nie trąca nudą, tylko proszeniem się tego systemu o uprawianie powegamingu...

Wadom ;).

Poprawne rozumowanie z twojej strony. Zasady powinny być jedne, zamiast dziesięciu i każdy gra wedle swoich. Co to byłby za mecz piłki nożnej, w której jedna strona uznawałaby istnienie spalonego, a druga nie? :D

Ale możecie mi to wytykać ile wam się podoba. Mi nie przeszkadza ;).
Po za tym nawet zajrzałem do starego podręcznika, który mi wszystko rozjaśnił- przecież już tam są opisane zasady znikania żyłek, a ja głupi szukam po egzotycznych dodatkach.

A zmiany zasad w oWoD były istną plagą, bo gro rzeczy w podręcznikach głównych było opisane w stylu "w zależności od uznania mistrza gry". A jak potrzeba było nagle mechaniki, to się robiły kłopoty. Dla Ciebie Ratkin to może być plus, mnie to niezmiernie wkurza. Nie po to kupuję podręcznik, żeby samemu wymyślać zasady.
I właśnie z takiego podejścia panów z White Wolfa pojawiają się wątpliwości, jak te z pierwszej strony dyskusji "czy 5 sukcesów wystarczy".

Są jak w każdym podręczniku. Ale o house rule'ach się nie dyskutuje, bo wiadomo, że "mój rule jest mojszy niż twojszy".
Co do zasad sprzecznych- z podręcznika na podręcznik zmienia się w WoD zabójczość broni w tabelkach, co też mnie z resztą wkurza.

Jak na człowieka, który tak wybuchowo reagował na pewne wypowiedzi na pewnym blogu, to lubisz jeździć po bandzie. Ale to nie o tym się dyskusja toczy:D

Zap, niema ryzyka to niema zabawy. To tyczy się ostatniego zdania jak i całości :)

Ja tylko wygłaszam opinię że nie poco się odwołujesz do innych elementów oWoD w kwestii diabolizmu. Co nas tu interesują tabelki z bronią - osobiście z chęcią co do nich przyznam Ci w tej materii racją, ale to nie w tym temacie może? Po prostu nie zgadzam się z stwierdzeniem że "opisane w każdym szczególe" oznacza od razu "lepsze". Sam jestem zwolennikiem jasnych i przejrzystych reguł, ale za razem dostrzegam że w wypadku gry towarzyskiej trzeba iść na zdroworozsądkowe ustępstwa. Dzięki Bogu nie wszyscy jesteśmy tacy sami i jest się z kim pokłócić czasem, ale ma to tez swoje złe strony. W tym wypadku moim zdaniem taką że takie niedopowiedzenie pozostawia stosownej wielkości furtkę dla MG.
Przede wszystkim też WYMUSZA na Narratorze kreatywność, którą nieco jednak trzeba przyznać zabija podawanie wszystkiego na talerzu.

Nie wiem jak Ty Zap ale ja w podręczniku oczekuje cieakwej warstwy fabularnej i merytorycznej, która mnie zainspiruje, pokaże jakiś punkt widzenia na sporne sprawy, ogólnie pobudzi moją wyobraźnię. Mechanika naprawdę stoi gdzieś na szarym końcu, dla tego że osobiście to uwłacza mi robienie z siebie generatora kolejnych lochów i smoków, który z podręcznika ma wyczytać jakie statystyki ma dany potwór ma wykonywać rzuty, nie obrażając tu ludzi którzy prowadzą dobrze DnD.

Przykład z gra w piłkę nożną jest moim zdaniem wysoce nietrafiony. Zasady gry w piłkę nożną są definiowalne przez istoty żyjące w danym świecie, czy to będzie nasz czy Świat Mroku dowolnej edycji. Natomiast diabolizm jest jak grawitacja - nie podlega demokratycznemu podświadomemu głosowaniu, no z wyjątkiem może świata Maga: Wstapienie ;) Przy takim rozumowaniu nagle okazuje się że kilka milionów ludzi było całe życie zrobione w bambuko bo nigdy nie grały w piłkę nożną, skoro ich podwórka nie spełniały norm UEFA czy innej organizacji w kwestii boiska do gry.

Skoro jesteśmy przy tym że niby co podręcznik mamy nowe zasady to może podyskutujemy np o co ciekawszych/śmiesznych/zatrważająco powergamerskich przypadkach takich manipulacji mechaniką i wyjątkach od niej?

Na pierwszy ogień zaproponuję:

Tamimah - rytuał taumaturgiczny 4 poziomu, który powoduje że zamiast osobiście "wessać" dusze ofiary wysyłamy ją do przygotowanego zawczasu amuletu. Artefakt taki od tej chwili obdarza dostrojonego użytkownika jedną z dyscyplin ofiary (maksymalny poziom to Taumaturgia wampirzego maga -2). Żeby było jeszcze śmieszniej ustrojstwa może używać nawet... ghul. Nie, nie obniża się podczas takiej diabolizacji pokolnia ;)
Źódło: Blood Sacrifice: Thaumaturgy Companion