Diabolizm

MigdaelETher · 17-02-2009, 01:22

Diabolizm to ostatnio bardzo gorący temat. Kwestia jak do niego podejść, w jaki sposób rozpatrywać wyszła w trakcie organizacyjnych starć między Mg w warsztatach Wampira. Dodatkowo, że jest to sprawa na fali ( krwistej fali

) utwierdziła mnie dyskusja podpatrzona w komentarzach do jednej z najdłużej toczących się sesji WoDa na naszym forum.

Na początek pozwolę sobie przedstawić moje, hmmm podręcznikowe podejście.

Zacznijmy od podstaw, czym jest diabolizm?

Jest to akt picia krwi innego wampira w sposób w jaki, wampiry piją krew ze śmiertelników, czyniąc to morderca konsumuje nie tylko krew ofiary ale również jej moc i duszę. Przez starszych nazywany Amarantem od kwiatu, który dostarczano ofierze na tydzień przed ogłoszeniem na nią polowania. Akt ten w społeczeństwie wamirów przyrównywany jest do kanibalizmu. W Camarilli jest zbrodnią, karaną śmiercią ( z wyjątkiem ogłoszonych krwawych łowów ), dla Sabatu metodą walki z wyboru, dla wampirów na ścieżce krwi, Kaina czy paradoksu, choć z różnych przyczyn, urasta do rangi powinności, oraz jedna z frakcji ekscentrycznego klan Salubri dający się diabolizowac własnym dzieciom.

Co daje i czym grozi?

Na stałe podnosi pokolenie, jeśli zdiabolizowany był niższego. Na pewien czas diabolista może posługiwać się dyscyplinami ofiary, najczęściej do momentu wyczerpania wypitej przez siebie krwi, bardzo często zyskuje tez możliwość nauki tych dyscyplin. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że nie ma prostszego sposobu na podniesienie współczynników naszego krwiopijcy. Ciała nie ma, więc teoretycznie nikt się nie dowie. Czy aby na pewno? Żyłki diableri, które przenikają aurę naszego diabolisty są już widoczne dla każdego wampira dysponującego drugą kropka nadwrażliwości, czyli statystycznie co drugiego Toreadora, Malkavianina czy Tremera. A kto oprócz Sabatników lubi diabolistów? Przecież do takiego lepiej się tyłem nie obracać, o sięganiu po mydło nie wspomnę

. Dodatkowo oprócz obietnicy szybkiej śmierci diabolizm niesie za sobą inne zagrożenia. Mało który młody wampir jest w stanie mentalnie pokonać i wchłonąć duszę starszej ofiary. Najłagodniejszym tego efektem jest przejęcie pewnych cech zdiabolizowanego. Tu kłania się dlaczego wampiry Camarilli nie będą diabolizowały Sabatników, bo to trochę tak, jak pożyczenie maszynki do golenia od pana rezydującego na dworcu. Duża szansa na złapanie czegoś brzydkiego. Z tego powodu też Salubri dają się dobrowolnie wypijać własnym potomkom, bo tak naprawdę jakaś ich część, mniejsza lub większa, nadal będzie żyła w ich dziecku. Ofiarą tej strony diabolizmu padł sam Tremere, którego ciałem wg przekazów rządzi się Saulot, z kolei biedny Tremere został zmuszony do przejęcia ciała Goratrxa, którego dusza z kolei została zamknięta w lustrze. Istna Moda na sukces

Kilku sławnych zdiabolizowanych i diabolistów:

1. Stawkę bezsprzecznie, przynajmniej dla mnie otwiera, Augustus Giovani, który zdiabolizował Kapadocjusza. Giovani z tego dnia, 4 kwietnia, zrobili nawet święto klanowe. Dają sobie wtedy prezenty i przeistaczają kolejnych członków rodziny. Co do ofiary Augustusa, nie poddała się ona bez walki, akt diabolizmu nie powiódł się do końca a Kapadocjusz został upiorem.

2. Klan Foresterów czyli wspomniany wyżej Tremere i Saulot.

3. Lasombra i Hulul, tym razem załozyciel klanu padł po części ofiarą swojej własnej broni, ponieważ Lasombra praktykowali rytualny diabolizm, na potencjalnie słabszych członkach klanu. Plotki głoszą, że dusza zdiabolizowanego zdołała się wymknąć i uciec do Abbysu, skąd wspiera swoje wierne dzieci mackami mroku.

4. Na uwagę zasługuje na pewno diabolizacja czwartopokoleniowego Ventrue Mitrasa przez cieńkokrwistego anarchistę, którego od tej pory wszystkie londyńskie wampiry obchodzą szerokim łukiem.

Jakie jest Wasze podejście do diabolizmu? W jakich przypadkach można się go dopuścić, a w jakich nie? Zapraszam do dyskusji?

Shathra · 17-02-2009, 08:07

Cytat:

Żyłki diableri, które przenikają aurę naszego diabolisty są już widoczne dla każdego wampira dysponującego drugą kropka nadwrażliwości, czyli statystycznie co drugiego Toreadora, Malkavianina czy Tremera. A kto oprócz Sabatników lubi diabolistów? Przecież do takiego lepiej się tyłem nie obracać, o sięganiu po mydło nie wspomnę.

Nie jestem zwolenniczką diabolizmu, ale mylisz się pisząc, że każdy wampir z drugą kropką Nadwrażliwości widzi czarne żyłki...
Podręcznik mówi, że aby zobaczyć czyjąś aurę należy wykonać rzut na Percepcję+Empatię na stopień trudności: 8. 3 sukcesy uzyskane w tym rzucie oznaczają rozpoznanie wzoru, ale to za mało aby wampir, widzący aurę mógł być pewien, że ma do czynienia z diabolistą. Dopiero 5 sukcesów w tym rzucie, to gwarantuje. Więc jak widać, to nie jest takie proste, jak mogłoby się zdawać. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że aurę jednej osoby, można zobaczyć tylko raz na scenę. Można próbować więcej razy, ale kiedy nie uzyska się ilości wymaganych sukcesów, każde niepowodzenie oznacza pech. A z pechem to już jest tak, jak MG sobie zażyczy. Bardzo łatwo wampirowi pogubić się w tym co widzi. Bardzo łatwo zobaczyć mu coś, co sobie wyobraził.

Sprawa z wykryciem Diabolisty za pomocą Widzenia Aury, jest bardzo trudna. Jest to możliwe do wykrycia, ale wampir posługujący się Nadwrażliwością, musi się w niej specjalizować. Poza tym, sama wiedza o tym, że ktoś jest diabolistą, zdobyta za pomocą widzenia jego aury, zwykle nie posłuży w przygodzie aby delikwenta ukarać. Do tego potrzebne są namacalne dowody

Słówko o Sabacie. To Sabatnicy lubią diabolistów? Hehe

Na opinii o Sabacie można się zdrowo przejechać.
Sabatnicy lubią diabolistów tak samo jak Camarilla. Wampir z Camarilli może zdiabolizować Sabatnika, bo na nich wiecznie są Krwawe Łowy

Sabatnik nim zdiabolizuje Camarillijczyka (ale słowo

) upewni się, że tamten jest z niższego pokolenia. Diabolizowanie "swoich" jest karane śmiercią zarówno w Camarilli jak i w Sabacie. Częściej natomiast zdarza się to w Camarilli, bo tam wampirów nie chroni Lojalność

Nie ma wspólnego celu, jakim jest w Sabacie - dobro Sabatu.

Aschaar · 17-02-2009, 10:01

Nie chcę pisac, że diabolizm "jest OK", czy, że "jest be" - bo to próba zrównania wszystkich zabójstw do jednego poziomu i wydania sądu.

Tak, diabolizm pozostawia ślad w aurze wampira - czarna żyłka per jednego zdiabolizowanego. Rozpoznanie diabolisty - zwłaszcza "okresowego" jest wiec trudne (o czym pisała wyżej Shantra) - bo tych żyłek będzie niewiele i są to "podręcznikowo" żyłki a nie wstążki czy inne grube rzeczy. Widzący taką aurę musi się wiec dobrze zastanowic, czy chce kogoś oskarżyc o diabolizm "tylko" na podstawie swoich odczuc. Należy również zaznaczyc, że widzenie aury może zostac zniekształcone czy wypaczone przez inne moce, a diabolista na pewno będzie ukrywał swoją aurę w każdy możliwy sposób...

Nawet jeżeli "wampir z żyłką" zostanie odkryty, to co? Trzeba zebrac przeciwko niemu niezbite dowody, a tu już sprawa zaczyna byc całkiem niewykonalna - zwłaszcza w przypadku starych wampirów. Dlaczego?
Jest kilka sytuacji, które "tłumaczą" diabolistę:
- Amarant (a każdy stary wampir w jakiś Krwawych łowach uczestniczył)
- Sąd Boży często praktykowany w DA jako sposób na udowodnienie niewinności (a podczas niego często dochodziło do mniej lub bardziej przypadkowych aktów diabolizmu)
- diabolizm w szale
Wampir zawsze może powiedziec, ze brał udział w tym czy innym zdarzeniu i udowodnienie, ze tak nie było jest kłopotliwe. A nie udowodnienie "celowego diabolizmu" to automatyczne oskarżenie "widzącego diabolistów"...

Ponadto, zastanówmy się, czy - w Camarilli - stare wampiry są takie kryształowo czyste? No nie sądzę. Ok. Podręcznik twierdzi, że główną ścieżką wampirów Camarilli jest człowieczeństwo. Główną - to znaczy nie jedyną. Można spokojnie przyjąc, że znaczny odsetek starszych Camarilli to praktykujący inne ściezki niż człowieczeństwo (a więc także związane z diabolizmem) i równocześnie, ze duży odsetek - ma na koncie jakieś akty diabolizmu. Skrzętnie ukrywane...

Na to nakłada się jeszcze kwestia "starości" wampira - przemienieni przed "Buntem Anarchistów" mają zupełnie inne podejście do rzeczywistości (w tym do dziabolizmu) niż stworzeni w sformalizowanych czasach Camarilli i Sabatu.

Reasumując:
- młody wampir oskarżający starego o diabolizm zostanie zabity śmiechem zanim cokolwiek zdziała (o ile wcześniej nie wpadnie na czyjeś pazury, i nie dostanie do głowy z dominacji lub prezencji)
- stary wampir też nie będzie zbyt skory do oskarżenia - będzie wolał "coś na tym ugrac" i umocnic swoją pozycję zamiast narażac się otwartą konfrontację...

Więc - nawet jeżeli ktoś coś zauważy (co już jest mało prawdopodobne) to sprawa w ten czy inny sposób zostanie szybko zamieciona pod dywan i dokładnie przydeptana...

A... już zupełnie zostawiając z boku - "diabolizm w białych rękawiczkach", czyli co najmniej 4 "rytuały" / "sposoby" / jak to zwał pozwalające na przejęcie mocy ofiary bez "bonusu" w postaci żyłki...

MigdaelETher · 17-02-2009, 10:08

Rozpatrując sprawę mechanicznie, nie zmienia to faktu, że początkujący wampir posiadający drugą kropkę, bez problemów, przy odrobinie szczęścia może uzyskać wymaganych pięć sukcesów. Zważywszy, że wampiry z Nadwrażliwością wyposażone są w dość wysoką Percepcje i Empatię. Wampiry takie raczej nie będą roztargnione czy nieuważne, wręcz przeciwnie raczej skupione i nastawione a szczegółowe badanie otaczającego ich świata. Z tego co piszecie wynika, że badacz robi to na ślepo, jednak z reguły wampiry robią to z premedytacją. Jeśli ktoś szuka żyłek to raczej się nie pomyli, są one dość charakterystyczne, pomimo, że cieniutkie. To nie kwestia odczytania czyjegoś wątpliwego nastroju. Oczywiście nie jest to automatyczne wykrycie, ale nie należy to do nie wiadomo jak trudnych rzeczy.

Tak dowód wystarczy, że książę ma Nadwrażliwość

ale na serio kilka prostych sposobów poczynając od ekspertyzy krwi, rytuałów, przez łączone działanie Prezencji i Dominacji czyli wymuszanie mówienia prawdy, na starym wampirze z Nadwrażliwością skończywszy.

Oj nie zgadzam się stanowczo. Diabolizm, jest praktyką wpisaną w istotę Sabatu ( nie mówimy o biabolizmie wewnątrz sekty, która jest tam tak samo potępiana jak w Camarilli, ale o sposobie walki ) " wierzący " Sabatnicy na ścieżce Kaina robią to z uświęceniem inni pragną potęgi, a diabolizm pozwala zrzucić ograniczenia jakie niesie za sobą pokolenie. Właśnie dlatego Sabatnik będzie diabolizował wampira Camarilli niższego od siebie pokolenia. Co do stwierdzenia pokolenia jakie posiada potencjalna ofiara to jest to możliwe tylko za pomocą Taumaturgi, więc co chwila Sabatnicy musieli by prosić jakiegoś Tremera o ekspertyzę

, żeby mieć 100% pewność. Nadal upieram się, że wampir Camarillowy nie będzie diabolizował Sabatnika, bo nie wie na dobrą sprawę z czym ma doczynienia i można od nich złapać na prawdę niefajne rzeczy ( chyba że poprosi się Tremera o ekspertyzę

). Poza tym Krwawe Łowy nie zawsze oznaczają prawo do krwi, które zresztą i tak przez wielu uważane jest za wątpliwe.

Co do częstotliwości diabolizacji w Camarilli jest ono dziesięć razy mniejsze niż w Sabacie, ale ze względu na dziesięciokrotnie większą liczebność pierwszej sekty wynik jest dość zbliżony

Co do zamiatania pod dywan, przy wojnie o wpływy i władzę w Camarilli to idealna broń, choćby jakiś mały szantażyk

Diabolizm w białych rękawiczkach, pewnie jest nawet więcej niż cztery sposoby

Aschaar · 17-02-2009, 20:39

Wrócmy więc do początku:
"przy odrobinie szczęścia", nawet jeżeli młody wampir robi to celowo to skąd u licha ma wiedziec czym są i jak dokładnie wyglądają żyłki diabolizmu? Rodzic mu opisze, ze szczególami (zdradzając tym samym, ze wie dużo za dużo na temat zakazany)? Co z tego, ze zobaczy jakąs żyłkę (może smugę, może zniekształcenie?) w aurze innego wampira? Skąd ma wiedziec, że to wynik diabolizmu?

Wszyscy wiemy jak działa arszenik? A jak smakuje? No właśnie... Przyzwyczailiśmy się do "automatycznego" widzenia aury (zdenerwowany, zaskoczony, rozbawiony, etc), ale moc widzenia aury przedstawia wielobarwny obraz: zielono - granatowe plamy z gdzieniegdzie pojawiającą się pomarańczową łuną przypominająca zorzę polarną (bez zaglądania do podręcznika prosze...).
A, już nie tak łatwo??? A czy czasem w tych zieleniach i granatach nie czai się jedna (dwie, pięc) czarnych, cieńkich jak włos żyłek? Które nawet wprawnemu oku mogą umknąc?

Ja nie twierdze, że badacz robi coś na ślepo (chociaż też nie widze "gówniarza" z 2 nadwrażliwości i 15 latami Kainickiego życia na karku, który bezkarnie trzepie aurę primogena klanu - "bo poznaje świat") - piszę natomiast, że po pierwsze - rozpoznanie tego na co się patrzy wcale nie musi byc łatwe (proponuję kurz domowy obejrzec pod mikroskopem elektronowym) - bo: aurę można ukryc, zniekształcic, etc; zresztą można nie wiedziec na co się patrzy...
Po drugie - nawet jeżeli coś się wyda... Ok - księciunio zobaczy zyłki i... wymówek będzie masa (pisałem wyżej). A dominacja i prezencja - cóż dobre, ale po drugiej stronie jest siła woli. I to już może byc dostatecznie dużym problemem, przecież wampiry kłamią lepiej niż dyplomaci...

O czterech sposobach pamętałem - musiałbym poszukac po podręcznikach, bo na pewno jest więcej... Ale... to znaczy, ze można byc diabolistą bez żyłek w aurze - ups. Widzenie aury ukazuje totalne rozbawienie: "no gówniarzu, jestem diabolistą i mam kontakty z Sabatem, udowodnij to teraz..."

Zapatashura · 17-02-2009, 21:42

Cytat:

można byc diabolistą bez żyłek w aurze - ups. Widzenie aury ukazuje totalne rozbawienie: "no gówniarzu, jestem diabolistą i mam kontakty z Sabatem, udowodnij to teraz...

Oczywiście, że tak. Przy przyzwoitym rzucie na diabolizm żyłki znikają po pewnym czasie- zasady opisane (jeśli mnie pamięć nie myli, a może mylić) w Dirty Secrets of the Black Hand. Jednie Assamici będą mieli żyłki do końca świata, a w ich wypadku to taki problem, że och i ach. I tak na dobrą sprawę nie udowodni się im żadnej diablerii (acz myślący normalnie Książe i tak wywali takiego z miasta.)

Efcia · 19-02-2009, 09:45

Te rozważania przypominają trochę akademicką dyskusję typu: Czy siódmy Problem Hilberta ma rozwiązanie??
Należy pamiętać, że konflikty często pojawiają się w rozgrywce. Jeżeli BG to właśnie młode wampiry, to oczywiście że młode wilki będą szukały haka na starszych. No chyba tylko wyjątkowo wredny MG będzie taki czepialski.

Aschaar · 20-02-2009, 09:47

Cytat:

Napisał Efcia

Jeżeli BG to właśnie młode wampiry, to oczywiście że młode wilki będą szukały haka na starszych. No chyba tylko wyjątkowo wredny MG będzie taki czepialski.

Trochę nie rozumiem do czego pijesz...

Niech sobie postaci graczy są młodymi wilkami szukającymi haka - żaden problem - tylko, że jeżeli MG pozwoli takim BG na bezkarne włażenie na głowe starszym i grzebanie w ich sprawach to... swiatem wampirzym rządziły by 13... bo na każdego da się znaleźc haka (przede wszystkim na tych co szukają).

Tekstu o czepialstwie MG zupełnie nie rozumiem... Czepialski czego?

OK, dyskusja jest akademicka - ale czy jej to w czymś przeszkadza

Są tacy, którzy uważają, że diabolizm jest wyjątkowo łatwo odkryc i adwersarze, z innym zdaniem.
Pomijając zupełnie aspekt dobro/zło (a oba w świecie mroku są conajmniej mętnymi pojęciami) bardziej interesuje mnie aspekt korzystne/niekorzystne.

Na swoich sesjach pozwalam BG na diabolizm (nie strasze ich ledwoprzemienionym czymkolwiek z 2 nadwrażliwości - bo zanim cokolwiek tym BN zdziałam to go gracze wyeliminują na dobre, albo przerobią na swoją stronę), ale jakoś nie prowadzę dla diabolistów - bo BG się to nie opłaca.

Każdy MG będzie prowadził inaczej i miał inny pogląd na sprawę, ale diabolizm istnieje (tak samo jak istnieje temporis) i nie widze powodu, dla którego nie miałby wystąpic w rozgrywce - niezaleznie czy w postaci gracza czy niezależnej...

Rusty · 20-02-2009, 11:48

Ludzie robią się coraz bardziej leniwi, a ja z czasem coraz bardziej czepialski. No przynajmniej jako MG. Nie ukrywam, że zdarza mi się posłużyć diabolizmem jako pewnym bonusem, czymś co może rozruszać przygodę itd. Chociaż nawet wtedy muszą się nieco namęczyć, żeby to odkryć. Bywa, że czasem po prostu żyją (?) w przekonaniu, że ktoś ma w swojej historii podobne zbrodnie, choć rzeczywistość jest całkowicie inna. Tak czy siak lubię mieć w rękach tą kartę, zawsze kiedy z niej korzystałem działo się coś ciekawego.

Jedno jest pewne. Moje zdanie jest podobne jak Aschaara. Dlatego oprócz naprawdę wysokiej nadwrażliwości, która u młodych jest raczej niespotykana, nie zdarza się by ktoś od tak to znalazł gapiąc się na starszego kolegę. Do tego potrzeba jakiś poważnych dowodów, trzeba wiedzieć czego się szuka. Jednak nawet wtedy nie jest to takie łatwe. Czarne sznureczki i inne pierdoły to żaden dowód. Zwłaszcza kiedy jest się młodym wampirem i to na co w istocie patrzymy, może być dla nas całkowicie niezrozumiałym zjawiskiem. Bynajmniej graczom nie za łatwo jest zdobyć jakieś konkretne informacje na temat takich zjawisk. To budzi podejrzenie, przynajmniej ja tak do tego podchodzę.

MigdaelETher · 20-02-2009, 15:47

Zastanawia mnie co rozumiesz przez wysoką nadwrażliwość? Bo jak już wcześniej z Shathrą ustalałyśmy wystarczy 2 kropka, Empatia i Percepcja na przyzwoitym poziomie ( a Wampiry obdarzone nadwrażliwością taka bezsprzecznie mają ) 5 sukcesów, ludzie to nie jakaś zawrotna ilość

Co do dowodów to w poprzednim poście podałam kilka prostych niezawodnych metod, proszę o ich przeczytanie.

Z innej beczki moi drodzy, a co powiecie o Tremerze nawet młodym

Nadwrażliwość i Taumaturgia na Ścieżce Krwi

?

Edit: Zapa, aż sobie zajrzałam do Czarnej rączki

wiesz tam pisze wielkimi literami opcjonalne zasady diabolizmu

17-02-2009, 01:22	#1
MigdaelETher Reputacja: 1	Diabolizm Diabolizm to ostatnio bardzo gorący temat. Kwestia jak do niego podejść, w jaki sposób rozpatrywać wyszła w trakcie organizacyjnych starć między Mg w warsztatach Wampira. Dodatkowo, że jest to sprawa na fali ( krwistej fali ) utwierdziła mnie dyskusja podpatrzona w komentarzach do jednej z najdłużej toczących się sesji WoDa na naszym forum. Na początek pozwolę sobie przedstawić moje, hmmm podręcznikowe podejście. Zacznijmy od podstaw, czym jest diabolizm? Jest to akt picia krwi innego wampira w sposób w jaki, wampiry piją krew ze śmiertelników, czyniąc to morderca konsumuje nie tylko krew ofiary ale również jej moc i duszę. Przez starszych nazywany Amarantem od kwiatu, który dostarczano ofierze na tydzień przed ogłoszeniem na nią polowania. Akt ten w społeczeństwie wamirów przyrównywany jest do kanibalizmu. W Camarilli jest zbrodnią, karaną śmiercią ( z wyjątkiem ogłoszonych krwawych łowów ), dla Sabatu metodą walki z wyboru, dla wampirów na ścieżce krwi, Kaina czy paradoksu, choć z różnych przyczyn, urasta do rangi powinności, oraz jedna z frakcji ekscentrycznego klan Salubri dający się diabolizowac własnym dzieciom. Co daje i czym grozi? Na stałe podnosi pokolenie, jeśli zdiabolizowany był niższego. Na pewien czas diabolista może posługiwać się dyscyplinami ofiary, najczęściej do momentu wyczerpania wypitej przez siebie krwi, bardzo często zyskuje tez możliwość nauki tych dyscyplin. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że nie ma prostszego sposobu na podniesienie współczynników naszego krwiopijcy. Ciała nie ma, więc teoretycznie nikt się nie dowie. Czy aby na pewno? Żyłki diableri, które przenikają aurę naszego diabolisty są już widoczne dla każdego wampira dysponującego drugą kropka nadwrażliwości, czyli statystycznie co drugiego Toreadora, Malkavianina czy Tremera. A kto oprócz Sabatników lubi diabolistów? Przecież do takiego lepiej się tyłem nie obracać, o sięganiu po mydło nie wspomnę . Dodatkowo oprócz obietnicy szybkiej śmierci diabolizm niesie za sobą inne zagrożenia. Mało który młody wampir jest w stanie mentalnie pokonać i wchłonąć duszę starszej ofiary. Najłagodniejszym tego efektem jest przejęcie pewnych cech zdiabolizowanego. Tu kłania się dlaczego wampiry Camarilli nie będą diabolizowały Sabatników, bo to trochę tak, jak pożyczenie maszynki do golenia od pana rezydującego na dworcu. Duża szansa na złapanie czegoś brzydkiego. Z tego powodu też Salubri dają się dobrowolnie wypijać własnym potomkom, bo tak naprawdę jakaś ich część, mniejsza lub większa, nadal będzie żyła w ich dziecku. Ofiarą tej strony diabolizmu padł sam Tremere, którego ciałem wg przekazów rządzi się Saulot, z kolei biedny Tremere został zmuszony do przejęcia ciała Goratrxa, którego dusza z kolei została zamknięta w lustrze. Istna Moda na sukces Kilku sławnych zdiabolizowanych i diabolistów: 1. Stawkę bezsprzecznie, przynajmniej dla mnie otwiera, Augustus Giovani, który zdiabolizował Kapadocjusza. Giovani z tego dnia, 4 kwietnia, zrobili nawet święto klanowe. Dają sobie wtedy prezenty i przeistaczają kolejnych członków rodziny. Co do ofiary Augustusa, nie poddała się ona bez walki, akt diabolizmu nie powiódł się do końca a Kapadocjusz został upiorem. 2. Klan Foresterów czyli wspomniany wyżej Tremere i Saulot. 3. Lasombra i Hulul, tym razem załozyciel klanu padł po części ofiarą swojej własnej broni, ponieważ Lasombra praktykowali rytualny diabolizm, na potencjalnie słabszych członkach klanu. Plotki głoszą, że dusza zdiabolizowanego zdołała się wymknąć i uciec do Abbysu, skąd wspiera swoje wierne dzieci mackami mroku. 4. Na uwagę zasługuje na pewno diabolizacja czwartopokoleniowego Ventrue Mitrasa przez cieńkokrwistego anarchistę, którego od tej pory wszystkie londyńskie wampiry obchodzą szerokim łukiem. Jakie jest Wasze podejście do diabolizmu? W jakich przypadkach można się go dopuścić, a w jakich nie? Zapraszam do dyskusji? __________________ Zagrypiona...dogorywająca:( Ostatnio edytowane przez MigdaelETher : 17-02-2009 o 01:30.

17-02-2009, 10:08	#4
MigdaelETher Reputacja: 1	Rozpatrując sprawę mechanicznie, nie zmienia to faktu, że początkujący wampir posiadający drugą kropkę, bez problemów, przy odrobinie szczęścia może uzyskać wymaganych pięć sukcesów. Zważywszy, że wampiry z Nadwrażliwością wyposażone są w dość wysoką Percepcje i Empatię. Wampiry takie raczej nie będą roztargnione czy nieuważne, wręcz przeciwnie raczej skupione i nastawione a szczegółowe badanie otaczającego ich świata. Z tego co piszecie wynika, że badacz robi to na ślepo, jednak z reguły wampiry robią to z premedytacją. Jeśli ktoś szuka żyłek to raczej się nie pomyli, są one dość charakterystyczne, pomimo, że cieniutkie. To nie kwestia odczytania czyjegoś wątpliwego nastroju. Oczywiście nie jest to automatyczne wykrycie, ale nie należy to do nie wiadomo jak trudnych rzeczy. Tak dowód wystarczy, że książę ma Nadwrażliwość ale na serio kilka prostych sposobów poczynając od ekspertyzy krwi, rytuałów, przez łączone działanie Prezencji i Dominacji czyli wymuszanie mówienia prawdy, na starym wampirze z Nadwrażliwością skończywszy. Oj nie zgadzam się stanowczo. Diabolizm, jest praktyką wpisaną w istotę Sabatu ( nie mówimy o biabolizmie wewnątrz sekty, która jest tam tak samo potępiana jak w Camarilli, ale o sposobie walki ) " wierzący " Sabatnicy na ścieżce Kaina robią to z uświęceniem inni pragną potęgi, a diabolizm pozwala zrzucić ograniczenia jakie niesie za sobą pokolenie. Właśnie dlatego Sabatnik będzie diabolizował wampira Camarilli niższego od siebie pokolenia. Co do stwierdzenia pokolenia jakie posiada potencjalna ofiara to jest to możliwe tylko za pomocą Taumaturgi, więc co chwila Sabatnicy musieli by prosić jakiegoś Tremera o ekspertyzę , żeby mieć 100% pewność. Nadal upieram się, że wampir Camarillowy nie będzie diabolizował Sabatnika, bo nie wie na dobrą sprawę z czym ma doczynienia i można od nich złapać na prawdę niefajne rzeczy ( chyba że poprosi się Tremera o ekspertyzę ). Poza tym Krwawe Łowy nie zawsze oznaczają prawo do krwi, które zresztą i tak przez wielu uważane jest za wątpliwe. Co do częstotliwości diabolizacji w Camarilli jest ono dziesięć razy mniejsze niż w Sabacie, ale ze względu na dziesięciokrotnie większą liczebność pierwszej sekty wynik jest dość zbliżony Co do zamiatania pod dywan, przy wojnie o wpływy i władzę w Camarilli to idealna broń, choćby jakiś mały szantażyk Diabolizm w białych rękawiczkach, pewnie jest nawet więcej niż cztery sposoby __________________ Zagrypiona...dogorywająca:( Ostatnio edytowane przez MigdaelETher : 17-02-2009 o 10:42.

19-02-2009, 09:45	#7
Efcia Reputacja: 1	Te rozważania przypominają trochę akademicką dyskusję typu: Czy siódmy Problem Hilberta ma rozwiązanie?? Należy pamiętać, że konflikty często pojawiają się w rozgrywce. Jeżeli BG to właśnie młode wampiry, to oczywiście że młode wilki będą szukały haka na starszych. No chyba tylko wyjątkowo wredny MG będzie taki czepialski. __________________ - I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała. - W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor. "Rycerz cieni" Roger Zelazny

20-02-2009, 11:48	#9
Rusty Reputacja: 1	Ludzie robią się coraz bardziej leniwi, a ja z czasem coraz bardziej czepialski. No przynajmniej jako MG. Nie ukrywam, że zdarza mi się posłużyć diabolizmem jako pewnym bonusem, czymś co może rozruszać przygodę itd. Chociaż nawet wtedy muszą się nieco namęczyć, żeby to odkryć. Bywa, że czasem po prostu żyją (?) w przekonaniu, że ktoś ma w swojej historii podobne zbrodnie, choć rzeczywistość jest całkowicie inna. Tak czy siak lubię mieć w rękach tą kartę, zawsze kiedy z niej korzystałem działo się coś ciekawego. Jedno jest pewne. Moje zdanie jest podobne jak Aschaara. Dlatego oprócz naprawdę wysokiej nadwrażliwości, która u młodych jest raczej niespotykana, nie zdarza się by ktoś od tak to znalazł gapiąc się na starszego kolegę. Do tego potrzeba jakiś poważnych dowodów, trzeba wiedzieć czego się szuka. Jednak nawet wtedy nie jest to takie łatwe. Czarne sznureczki i inne pierdoły to żaden dowód. Zwłaszcza kiedy jest się młodym wampirem i to na co w istocie patrzymy, może być dla nas całkowicie niezrozumiałym zjawiskiem. Bynajmniej graczom nie za łatwo jest zdobyć jakieś konkretne informacje na temat takich zjawisk. To budzi podejrzenie, przynajmniej ja tak do tego podchodzę. __________________ And the dance continuous. Obecnie nieobecny.

20-02-2009, 15:47	#10
MigdaelETher Reputacja: 1	Zastanawia mnie co rozumiesz przez wysoką nadwrażliwość? Bo jak już wcześniej z Shathrą ustalałyśmy wystarczy 2 kropka, Empatia i Percepcja na przyzwoitym poziomie ( a Wampiry obdarzone nadwrażliwością taka bezsprzecznie mają ) 5 sukcesów, ludzie to nie jakaś zawrotna ilość Co do dowodów to w poprzednim poście podałam kilka prostych niezawodnych metod, proszę o ich przeczytanie. Z innej beczki moi drodzy, a co powiecie o Tremerze nawet młodym Nadwrażliwość i Taumaturgia na Ścieżce Krwi ? Edit: Zapa, aż sobie zajrzałam do Czarnej rączki wiesz tam pisze wielkimi literami opcjonalne zasady diabolizmu __________________ Zagrypiona...dogorywająca:( Ostatnio edytowane przez MigdaelETher : 20-02-2009 o 16:04.

17-02-2009, 10:01	#3
Aschaar Banned Reputacja: 1	Nie chcę pisac, że diabolizm "jest OK", czy, że "jest be" - bo to próba zrównania wszystkich zabójstw do jednego poziomu i wydania sądu. Tak, diabolizm pozostawia ślad w aurze wampira - czarna żyłka per jednego zdiabolizowanego. Rozpoznanie diabolisty - zwłaszcza "okresowego" jest wiec trudne (o czym pisała wyżej Shantra) - bo tych żyłek będzie niewiele i są to "podręcznikowo" żyłki a nie wstążki czy inne grube rzeczy. Widzący taką aurę musi się wiec dobrze zastanowic, czy chce kogoś oskarżyc o diabolizm "tylko" na podstawie swoich odczuc. Należy również zaznaczyc, że widzenie aury może zostac zniekształcone czy wypaczone przez inne moce, a diabolista na pewno będzie ukrywał swoją aurę w każdy możliwy sposób... Nawet jeżeli "wampir z żyłką" zostanie odkryty, to co? Trzeba zebrac przeciwko niemu niezbite dowody, a tu już sprawa zaczyna byc całkiem niewykonalna - zwłaszcza w przypadku starych wampirów. Dlaczego? Jest kilka sytuacji, które "tłumaczą" diabolistę: - Amarant (a każdy stary wampir w jakiś Krwawych łowach uczestniczył) - Sąd Boży często praktykowany w DA jako sposób na udowodnienie niewinności (a podczas niego często dochodziło do mniej lub bardziej przypadkowych aktów diabolizmu) - diabolizm w szale Wampir zawsze może powiedziec, ze brał udział w tym czy innym zdarzeniu i udowodnienie, ze tak nie było jest kłopotliwe. A nie udowodnienie "celowego diabolizmu" to automatyczne oskarżenie "widzącego diabolistów"... Ponadto, zastanówmy się, czy - w Camarilli - stare wampiry są takie kryształowo czyste? No nie sądzę. Ok. Podręcznik twierdzi, że główną ścieżką wampirów Camarilli jest człowieczeństwo. Główną - to znaczy nie jedyną. Można spokojnie przyjąc, że znaczny odsetek starszych Camarilli to praktykujący inne ściezki niż człowieczeństwo (a więc także związane z diabolizmem) i równocześnie, ze duży odsetek - ma na koncie jakieś akty diabolizmu. Skrzętnie ukrywane... Na to nakłada się jeszcze kwestia "starości" wampira - przemienieni przed "Buntem Anarchistów" mają zupełnie inne podejście do rzeczywistości (w tym do dziabolizmu) niż stworzeni w sformalizowanych czasach Camarilli i Sabatu. Reasumując: - młody wampir oskarżający starego o diabolizm zostanie zabity śmiechem zanim cokolwiek zdziała (o ile wcześniej nie wpadnie na czyjeś pazury, i nie dostanie do głowy z dominacji lub prezencji) - stary wampir też nie będzie zbyt skory do oskarżenia - będzie wolał "coś na tym ugrac" i umocnic swoją pozycję zamiast narażac się otwartą konfrontację... Więc - nawet jeżeli ktoś coś zauważy (co już jest mało prawdopodobne) to sprawa w ten czy inny sposób zostanie szybko zamieciona pod dywan i dokładnie przydeptana... A... już zupełnie zostawiając z boku - "diabolizm w białych rękawiczkach", czyli co najmniej 4 "rytuały" / "sposoby" / jak to zwał pozwalające na przejęcie mocy ofiary bez "bonusu" w postaci żyłki...

17-02-2009, 20:39	#5
Aschaar Banned Reputacja: 1	Wrócmy więc do początku: "przy odrobinie szczęścia", nawet jeżeli młody wampir robi to celowo to skąd u licha ma wiedziec czym są i jak dokładnie wyglądają żyłki diabolizmu? Rodzic mu opisze, ze szczególami (zdradzając tym samym, ze wie dużo za dużo na temat zakazany)? Co z tego, ze zobaczy jakąs żyłkę (może smugę, może zniekształcenie?) w aurze innego wampira? Skąd ma wiedziec, że to wynik diabolizmu? Wszyscy wiemy jak działa arszenik? A jak smakuje? No właśnie... Przyzwyczailiśmy się do "automatycznego" widzenia aury (zdenerwowany, zaskoczony, rozbawiony, etc), ale moc widzenia aury przedstawia wielobarwny obraz: zielono - granatowe plamy z gdzieniegdzie pojawiającą się pomarańczową łuną przypominająca zorzę polarną (bez zaglądania do podręcznika prosze...). A, już nie tak łatwo??? A czy czasem w tych zieleniach i granatach nie czai się jedna (dwie, pięc) czarnych, cieńkich jak włos żyłek? Które nawet wprawnemu oku mogą umknąc? Ja nie twierdze, że badacz robi coś na ślepo (chociaż też nie widze "gówniarza" z 2 nadwrażliwości i 15 latami Kainickiego życia na karku, który bezkarnie trzepie aurę primogena klanu - "bo poznaje świat") - piszę natomiast, że po pierwsze - rozpoznanie tego na co się patrzy wcale nie musi byc łatwe (proponuję kurz domowy obejrzec pod mikroskopem elektronowym) - bo: aurę można ukryc, zniekształcic, etc; zresztą można nie wiedziec na co się patrzy... Po drugie - nawet jeżeli coś się wyda... Ok - księciunio zobaczy zyłki i... wymówek będzie masa (pisałem wyżej). A dominacja i prezencja - cóż dobre, ale po drugiej stronie jest siła woli. I to już może byc dostatecznie dużym problemem, przecież wampiry kłamią lepiej niż dyplomaci... O czterech sposobach pamętałem - musiałbym poszukac po podręcznikach, bo na pewno jest więcej... Ale... to znaczy, ze można byc diabolistą bez żyłek w aurze - ups. Widzenie aury ukazuje totalne rozbawienie: "no gówniarzu, jestem diabolistą i mam kontakty z Sabatem, udowodnij to teraz..."

Narzędzia wątku
Wersja do druku Wyślij na email
Wygląd
Wygląd liniowy Wygląd mieszany Wygląd wątkowy