Pipboy79

-Ok, co do wcześniejszych dyskusji wypowiem się tyle, że punkt widzenia Hawkeye jest bardziej zblizony do mojego niż Halada No ale co do ostatniego postu...


@Halad

-Co do pretekstów to one właśnie są tym czym są: pretekstami. To takie może byc międzynarodowe "bo zupa była za słona" i już jest powód do takiej czy innej akcji czy reakcji. Tak naprawdę liczą się nie słowa tylko siła jaka za nimi stoi. Inaczej umowy i pakty to tylko świstki papieru.

-Iii jak to: "bzdurny plan obrony"? A masz pomysł na jakiś lepszy wczuwając się w wiedzę i doświadczenie decydentów z tamtych czasów? Uwzględniając ich priorytety, czas i zasoby jakimi dysponowali?

-Co do tych większych jednostek szybkich to plany przecież były. Mimo powszechnego w kraju zamiłowania do kawalerii zamierzano przekształcić jej jednostki w związki może nie pancerne ale zmotoryzowane przynajmniej. Po prostu nie starczyło czasu i środków na to dlatego mieliśmy tylko jedną, no prawie dwie.

-Co do tego by użyć już wyprodukowanych pojazdów w większych formacjach to dla mnie sprawa jest dyskusyjna. To był początek nowej, nie znanej jeszcze wojny. Zdecydowana większość ludzi (w tym polityków i wojskowych) myślało kategoriami poprzedniej wojny. A przecież postęp technologiczny był ogromny ale pomysł nad jego sensowwnym zapanowaniem był powolny. Jednostki szybkie nadal najczęściej traktowano jak zmotoryzowaną kawalerię. Pechowo dla nas przyszło nam walczyć z państwem które prawidłowo oszacowało potencjał tych nowych sił pomimo praktycznie odwrócenia sytuacji z ostatniej wojny.

-Generalnie więc dziś wiemy, że kumulacja sił pancernych w ataku jest skuteczniejsza niż uzywanie jej pojedynczych pododziałów ale wówczas jesli nawet ta wiedza była znana teoretycznie to w praktyce była jakoś ciężko przyswajalna i to nie tylko dla Polski. A i w obronie ci sami Niemcy w póniejszych latach wojny też całkiem często używali swych sił pancernych w rozproszeniu traktując je jak ruchomą straż pożarną do łatania wyrw i lokalnych kontrataków.



-Co do rachunku sił polskich i niemieckich to faktycznie wyglądał, na tyle źle, że obie strony zdawały sobie sprawę z nieuchronności upadku Polski w razie niemieckiego ataku. Nikt nie wiedział jednak jak długo będzie się ona bronić. Moim zdaniem Niemcy zakładali kampanię co najmniej o połowę krótszą a Polacy co najmniej dwa razy dłuższą (Niemcy zakładali, że zdążą uprzedzić mobilizację polską i w efekcie zajmą raczej zaskoczony i niebroniony kraj dlatego zakładali te dwa tygodnie a więc gdzieś od połowy września można było zacząć przerzucać siły na Front Zachodni. Tymczasem w połowie września wciąż trwały zażarte walki w centrum kraju. Polacy zaś skoro podpisywali pakt z Aliantami gdzie zgadzali sie związać Niemców walką co najmniej dwa tygodnie dając im czas na mobilizację i podjęcie ofensywy odciążającej na Zachodzie najwyraźniej liczyli, że po tych dwóch tygodniach wciąż będą panami we własnym kraju. A odchodzące na Zachód siły niemicekie pozwolą zatrzymać ich pochód a może i ruszyć z kontrofensywą). Przynajmniej jeśli chodzi o główną część kraju. Niewiadomą pozostawała też reakcja Aliantów no i raczej nie liczono sie poważnie z udziałem ZSRR w wojnie.

-Na Zachodnim Froncie zaś w Niemczech pozostała właściwie sama piechota i to drugiego sortu obsadzająca Linię Zygfryda. Całość wojsk technicznych i szybkich była zaangażowana w konflikt z Polską. Lotnictwo i marynarka zdaje sie były bardziej nastawione na walkę z Zachodem ale siły lądowoe zdecydowanie zaangażowały swoje najlepsze jednostki na Wschodzie.



-Co do plusów i minusów ataku czy obrony to jak wszędzie obie taktyki mają swoje mocne i słabe strony. Owszem jak mówisz można uznać, że przewaga obrońcy to na ogół znajomość i przygotowanie terenu co Polakom zdecydowanie się udało ale to atakujący wybiera moment, miejsce i siły do ataku. A rzadko się zdarza by obrońca miał zasoby obsadzić cała linię. Na pewno nie było tak u Polaków we IX'39. No i generalnie kumulacja warunków do ataków we wrześniu '39 była chyba maksymalnie możliwa co jeszcze dodatkowo utrudniło i tak trudną obronę.



-A co do mieszania się świata najwyższych szczebli władzy z rejonów polityki, produkcji czy wojska jest to zjawiso powszechne i naturalne. Samo w sobie nie jest ani dobre ani złe, po prostu jest.

 

Halad

@Pipboy79

- Pierwsza/główna linia obrony : granica z Węgrami - Kraków - wzdłuż Warty/Bzury do Modlina - wzdłuż Narwi.
Rezerwowa : granica z Węgrami - Rzeszów - wzdłuż Sanu/Wisły do Warszawy/Modlina i wzdłuż Narwi.
Rozciągnięcie obrony wzdłuż granic gdy jest się okrążonym z trzech stron to... to nawet trudno nazwać.

- Mieliśmy opracowany plan użycia w boju dużych jednostek pancerno-motorowych czy tez kawaleryjsko-pancernych ("taktyka Maczka").

- Hmmm, ale ogólnie dostepna była pozycja "Achtung Panzer".
I niby po co Polacy walczyli po stronie Franco ? No może i rzeczywiście większość sympatyzowała z prawicowcami, ale nie sądzisz że jeśli nawet nie było wśród nich zawodowych szpiegów to nie przepytano reszty dokładnie z doświadczeń wojny hiszpańskiej ?

- No właśnie dlatego że obrońca jest statyczny posiadanie mobilnego odwodu mogło zadecydować o skuteczności obrony.

- Samo w sobie mieszanie polityki i strategii może i nie jest takie złe, a raczej jest to zło konieczne, ale tu okazało się katastrofalne.

EDIT
Tylko iż im skuteczniej bronilibyśmy się na Zachodzie tym uderzenie na Wschodzie byłoby wcześniejsze. Ale to przecież tylko takie ćwiczenia historyczne

 

Pipboy79

-Co do Twojej propozycji to może jest słuszna z wojskowego punktu widzenia ale nie politycznego i moralnego/społecznego. Jak to tak oddać Pomorze i Wielkopolskę bez walki? O to co Niemcy 20 lat powtarzali, że ich, że nam się nie należy, że nie nasze, że to tereny niemieckie i Polacy są ino chwilowymi gośćmi? To byłby dopiero prezent dla nich. I morz i port i ten interterytorialny korytarz i w ogóle...


-Poza tym. A co jeśli Niemcy zajęloby powiedzmy opuszczone trerny, powiedzieli, że je anektują i na tym stanęli? Co wtedy? Kontratakować? Układać się? Zawrzeć pokój? Zrzec się praw do tych ziem? Myślę, ze jakbyśmy nie bronili tych terenów to i opinia międzynarodowa by stwierdziła, że raczej ciężko je uznać za nasze. Przecież jakby były nasze to byśmy je bronili prawda? No ale skoro Niemcy mówią, że to tylko 20 letnia polska okupacja niemicekich terenów to chyba jednak mają rację.



-Co do okrążenia z trzech stron to ciężko coś na to poradzić. Powtarzam, że warunki jakie panowały we IX.39 były skrajnie niekorzystne dla obrońcy pod każdym względem. Od ukształtowania granic po pogodę i o to ciężko kogokolwiek winić.



-Co do planów czegokolwiek to można mieć różne. Można mieć nawet kilka opcji czy wersji np. jak porozdzielać własne siły pancerne. Rozdzielenie na mniejsze oddziały i użycie ich w rozdrobnieniu ale na większej ilosci miejsc było wówczas popularne, zwłaszcza w taktyce obronnej. Po porstu walczyliśmy z armią która była pod tym względem odmienna. I jeszcze raz powtarzam, że teraz można mówić, że trzeba było zrobić tak czy tak jak zna się wynik takich działań ale w tamtej sytuacji niekoniecznie to było takie jasne. To coś jakby dziś się mądrzyć, że lepiej było "iść w lotniskowce" zamiast pancerniki a całkiem długo wiele mądruch głów nad tym dumało i wcale to nie było takie pewne. Dziś wiemy jak wyszło to się wydaje proste i oczywiste.



-A co ma do tego dziełko Guderiana albo wojna w Hiszpanii? Wielu je zapewne czytało na całym świecie. Efekt widać. Chcesz coś konkretnego? Prosze bardzo. Zmasowane przełamywanie siłami pancernymi dobrze przygotowanej głebokourzutowanej obrony wspieranej przez artylerie. A następnie wepchnięcie w wyłom piechoty i kontynuowanie natarcia. Brzmi jak Blitzkireg? Taki praktyczny, w prawdziwej wojnie, z doświadczonym i zdetreminowanym przeciwnikiem. I to zastosowany przez Aliantów, pod koniec I WŚ na Froncie Zachodnim. I co? I nic.



-To takie gdybanie z tym ruchomym odwodem. Owszem na pewno by się przydał. Ale każdy pojazd użyty w ten sposób to pojazd zabrany z innych sił. Jak zawsze jest coś za coś.



-Co do polityki zagranicznej i jej wpływu na wojsko i strategię kraju jakiegokolwiek to widzę, że chyba Cię nie przekonam. Dla mnie jest to praktyka powszechna i trwała. Kwestia skali.


-Co do szybkości reakcji Sowietów to wcale nie jestem pewien. Jak dla mnie zaatakowaliby w momencie gdyby Niemcy zbliżali się do wyznaczonej linii demarkacyjnej by potwierdzić swoje prawa do "zdobytych" terenów.

 

Halad

- Baliśmy się stracić część, straciliśmy wszystko.

- Można w ogóle było odpuścić Niemcom Gdańsk. Mieliśmy Gdynię. Po to była zbudowana by uniezależnić się od wrogiego nam Gdańska.
Przypominam Gdańsk nie był polski podlegał zarządowi komisarycznemu Ligi Narodów, a po odrzuceniu w sierpniu protektoratu międzynarodowego stał się autonomicznym państwem. Nie byłoby tu żadnego naruszenia integralności terytorialnej Rzeczypospolitej.
Ustąpić w sprawie autostrady.
To była POLSKA propozycja z końca lat dwudziestych za kanclerstwa Gustava Strasemanna. Autostrada a raczej gigantyczny wiadukt.
Opózniać rokowania, dawkować ustępstwa i zyskiwać czas.

- Wrzesień 39.
Zajęliby Wielkopolskę i Śląsk. No i co ?
Zawarliby pokój i zaatakowali Francję mając Polskę za plecami ? Raczej nie. Konieczna byłaby przynajmniej neutralnosć Rzeczypospolitej, a to pole dla dyplomacji już.
Zaatakowaliby Rosję Radziecką ? Tu konieczna byłaby współpraca, a raczej sojusz z Polską przy jej aktywnej pomocy, a to możliwość do manewrów różnorakich.
Powiedzmy atakowaliby dalej. Tylko my nie stracilibyśmy już czterech z ośmiu armii i opierali linię obrony na dużych rzekach, co dawałoby nam lepsze pozycje i zapewniało ewentualne dostawy via Rumunia (z którą byliśmy związani sojuszem).
No, możliwośc chyba najmniej prawdopodobna : zawarty zostaje pokój europejski na zasadzie status quo.
W ten sposób i tak posiadamy dalej 2/3 Państwa Polskiego, a w Europie i tak doszłoby do wybuchu wojny. W jakiej konfiguracji, kto przeciw komu ... No tego nie sposób już przewidzieć.

Każda z tych możliwości była korzystniejsza od tej jaką skończyło się kurczowe trzymanie obrony całości terytorium we wrześniu.

- "Achtung Panzer" był ogólnie dostępnym dziełem o taktyce i zastosowaniu wojsk pancernych. Do kupienia w każdej niemieckiej księgarni. To że wielu je czytało i nie wyciągnęło wniosków (co akurat jest nie do końca prawdą) nie jest dla naszych strategów żadnym usprawiedliwieniem.

W ogóle nie rozumiem tego typu tłumaczenia : nie znali... nie wiedzieli... Aż ciśnie się na usta : " Kury wam szczać prowadzić..."
Beck zajmujący w polityce jednoznaczne stanowisko i sam blokujący sobie drogę do jakichkolwiek manewrów, nakręcanie społeczeństwa do granic histerii i kompletnie bezsensowny plan obrony.
A byli tacy co przewidywali czym taka polityka może się skończyć i przestrzegali przed nią. Choćby i sam Piłsudski jeszcze na przełomie roku 1934 i 35.

 

Pipboy79

-Co mogliśmy stracić a straciliśmy... Wiesz, łatwo teraz się mądrzyć patrząc ponad pół wieku wstecz i przeglądając choćby w podręczniki historyczne


-Ustąpić w sprawie Gdańska, tak mało polskiego powiadasz? A dlaczego? Dlaczego mielibyśmy zrezygnować z czegoś co nam przyznały legalnie i oficjalnie międzynarodowe mocarstwa? Ustąpienie to oznaka słabości. Ponadto zazwyczaj apetyt rośnie w miarę jedzenia... Co mielibyśmy odstąpić po Gdańsku? Wiesz, wedle Niemców to na ten przykład i Śląsk był niemiecki i Wielkopolska i Pomorze i w ogóle granica szybko może na Wiśle by się znalazła albo i dalej... Ja nie widzę nic zdrożnego w walce ówczesnej RP o swoje prawa w Gdańsku.


-Zajęliby Śląśk i Wielkopolskę i to niby nic dla Ciebie? Chyba żartujesz? Akurat o te rejony kraju gdzie albo udało się wywalczyć samodzielnie przynależność do Polski albo wybuchały powstania dotąd aż chociaż część ziem nie przyznano Polsce? I takich ludzi mówisz trzeba by poświęcić? Oddać ich wrogowi? Bez walki? Jak ich oddać to kto jeszcze by był gotów walczyć o takie wiarołomne państwo co własny naród zostawia w potrzebie?

-A ponadto ze względów strategicznych było o co walczyć o te rejony. Począwszy od surowców i przemysłu skupionych właśnie na zachodzie kraju po narodowość gdzie Polacy byli dominującym żywiołem. W przeciwieństwie do wschodnich rejonów kraju gdzie stopniowo dominowały inne nacje.

-Ponadto oddając bez walki jakąkowliek ziemię Polska okazałaby swoją słabość a w konsekwencji stałaby się protektoratem niemieckim bez samodzielnej mocy i siły wojska, odciętą od morza i surowców oraz z bezwolną polityką zagraniczną. Przestałąby się liczyć jako samodzielny byt pańśtwowy. W razie oporu czy Niemcy czy ZSRR zajęliby to pańśtwo już bez większych trudności. Ponadto w oczach świata Polska byłaby sojusznikiem Niemiec ze wszystkimi tego konsekwencjami.

-Dlatego nie uważam powyższego scenariusza za korzystniejszego od tego który znamy z historii. Zwłaszcza, że zakładasz optymistyczny wariant czyli, że II RP by ustąpiła i na tym by się skończyły przykre rzeczy dla niej przynajmniej do czasu kiedy nie powstałby Front Wschodni, zwłaszcza w jego końcówce z lat '44 - 45. A tymczasem nie ma żadej pewności, że np. nie powtórzyłby się scenariusz z Czechosłowacji. Czyli, że my Hitlerowi oddajemy ten Gdańsk, Śląsk, Pomorze, Wielkopolskę czy co on tam jeszcze chce co on wdzięcznie przyjmuje, obiecuje wieczysty sojusz i pokój po czym za parę tygodni/miesięcy nie najeżdża Polski bo coś tam, coś tam...



-Co dzieła Guderiana to jak dla mnie patrzysz za bardzo przez pryzmat dzisiejszej wiedzy a nie tego co wiedziano/spodziewano się wówczas. Guderian i jego dotkryna nawet w Niemczech były branie nie do końca serio. Niespecjalnie miał on zwolenników. Ale farciarsko dla niego i Niemiec to co pokazał na manewrach bodajże w '34 trafiło do przekonania najważniejszego widza czyli Hitlera. Od tamtej pory pomysły Guderiana dostały zielone światło. Ponadto książka została wydana w '37 co nawet gdyby od ręki próbowało ją kupić i wdrożyć jakieś państwo i jego armia to 2 lata to zdecydowanie za mało.

-Do tego jego teorie nie były ani nowatorskie ani zupełnie nieznane. Raczej zasłynął z tego, że miał realną szansę je wprowadzić w życie zarówno w sferze produkcji jak i potem użycia w realnej walce. A wówczas większość kadry dowódczej na całym świecie raczej spodziewała się powtórki z poprzedniej wojny.



-Piłsudski zmarł w '35. Gdy umierał sytuacja naszego kraju kontynentu i świata wyglądała zupełnie inaczej niż cztery lata później. Jeśli chodzi Ci o jakieś jego konkretne wypowiedzi czy ostrzeżenia to powiedz o jakie. Ponadto wiesz, ogólnie to zawsze się znadzie ktoś kto będzie krakał inaczej niż reszta a po jakimś czasie okaże się, że miał rację. To zwykła statystyka. Ważne jest co kto mówi i co można z tym realnie zrobić. To coś jakby powiedzieć jak wybrano Janukowicza na prezydenta Ukrainy w 2010, że dojdzie do tego co doszło teraz. No może ktoś i tak marudził ale globalnie jaki to miało efekt? Ale jakby teraz to powtórzyć to by się okazało, że normalnie jakis wybitny znawca się trafił No i generalnie łatwo osądzać historyczne wydarzenia jak właśnie zna się ich efekt i przebieg, przyczynę i w ogóle....

-Plan obrony jak mówiłem był całkiem niezły w moim odczuciu a na pewno nie bezsensowny. Te które przedstawiłeś jako alternatywę nie przekonują mnie, że byłyby lepsze w globalnym ujęciu.

-Nie wiem czemu tak surowo osądzasz Becka. I jaka histeria w narodzie? Jaki brak manewrów w polityce? Za co go tak nie lubisz? Czemu uważasz go za niuedolnego polityka?




-A ogólnie widzę, że moje argumenty by wyjaśnić tamte zdarzenia przez pryzmat tamtych ludzi i czasów niezbyt do Ciebie trafiają. No niestety nie bardzo mam pomysł co by jeszcze tu wymyślić by Cię przekonać.

 

malahaj

Czym innym jest dyplomacja, a czym inny strategia wojenna. Śląsk i Pomorze, należało bronić ze wszystkich sił - dyplomacją właśnie - i w żadnym wypadku nie godzić się na ich oddanie. Kiedy już doszło do wojny a w zasadzie jasne się stało, że do niej dojdzie, to trzeba było walczyć tak, aby wygrać/walczyć jak najdłużej, a nie pokazać to czy tamto. Na to czas był przed jej wybuchem. Na granicy i tak zostałyby jakieś jednostki, które strzelałyby do nacierających Niemców, opóźniały ich marsz, itd. i już było by, że bronimy tych ziem. Główne armie były potrzebne gdzie indziej.

Znasz pozycje na jakich stacjonują obecnie poszczególne oddziały armii Ukraińskiej i Rosyjskiej? Kierunki hipotetycznego natarcia, linie obrony i gdzie będą faktyczne walki, a gdzie tylko „potyczki”? Względnie podobne dane, dla już odbytej wojny Rosji z Gruzją? No właśnie. Tzw. szeroko pojęta światowa opinia publiczna też tego nie zna. Jak będą walki, be względu na ich skale i faktyczne znaczenie strategiczne dla wyniku konfliktu, to będzie że jest „Woja”, a jak Ukraińcy walczyć nie będą*, to będzie tylko „aneksja” jak Czechy przed II WŚ.
Gdy polityka miesza się do strategii wojskowej, to wynik jest z reguły opłakany. Tak tez było i tutaj.


* Dla jasności sprawy i obsługi. Nie oceniam tu postawy żadnej ze stron, ani w ogóle nie chce tego tematu roztrząsać, jako „politycznego”. Podaje to jedynie jako przykład w dyskusji.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Halad

Jedno tylko : w jaki sposób przyznano nam Gdańsk ?

Od tego może zacznijmy.
Od statusu Wolnego Miasta Gdańska. Pod koniec sierpnia gdy Senat Gdański odrzucił zwierzchnictwo mocarstw międzynarodowych (Ligi Narodów) Wolne Miasto Gdańsk stało się państwem autonomicznym.

Odstąpić. Tak, by zyskać na czasie.
Odstąpić to co i tak już dawno nie było nasze.
To przecież zrobili alianci tylko kosztem Polski. Kupili sobie pół roku czasu.

I takie pytanie.
Czy ustąpienie z Gdańska naruszało integralność terytorialną Rzeczypospolitej Polskiej ?