Adr

Kampania wrześniowa - czasem używa się nazw: kampania polska 1939, wojna polska 1939, wojna obronna Polski 1939

obrona terytorium Polski przed agresją militarną wojsk III Rzeszy (Wehrmacht) i ZSRR (Armia Czerwona). Kampania wrześniowa trwająca od 1 września (zbrojna agresja Niemiec) do 6 października 1939 to pierwsza kampania II wojny światowej.



zakładam temat na prośbę użytkownika Pipboy79. posty przeniesione z tematu "przekłamania historyczne" Adr

 

Halad

Wolne Miasto Gdańsk było państwem autonomicznym, o zarządzie komisarycznym i podlegało Lidze Narodów. Miało własny Senat, parlament, konstytucje, policję, sąd. Co więcej miało tez własną monetę. Taka mała ciekawostka przy okazji - pracownikom urzędów polskich (Poczty, Kolei) wypłacano pensje również w guldenach.

Rzecz inna to nastawienie obywateli Wolnego Miasta Gdańska pochodzenia niemieckiego. Ci nas nie lubili i lubieć nie mieli za co (Gdynia była po prostu konkurencją)

Polska miała prawa do Gdańska podobne do tych jakie miały Niemcy (a biorąc pod uwagę procentowe stosunki ludności i tak chyba za duże). Co więcej zajęcie WM Gdańska nie naruszało żadna miarą integralności Polski bo Gdańsk leżał poza jej granicami. Naruszało natomiast zajęcie budynków urzędów Rzeczypospolitej co nastąpiło. Nie zastanowiliście się dlaczego broniła się Polska Poczta a nie również Polska Dyrekcja Kolejowa ?
Bo w odróżnieniu od pocztowców urzędników kolejowych zdążono wycofać z WM.
I to na szczęście tuż przed samą wojną, w ostatniej chwili, bo doskonale zdawano sobie sprawę, że Gdańsk w momencie wybuchu wojny jest stracony.

Westerplatte bardziej broniło de facto praw Ligi Narodów niż interesów Rzeczypospolitej.
W Gdańsku miały się bronić placówki polskie na wypadek puczu, prowokacji i ruchawek (stąd broń w PP i wzmacnianie załogi na Westerplatte) a nie w wypadku rozpoczęcia wojny.
Wystarczy spojrzeć na mapę i nie można nie zauważyć że jakikolwiek opór w korytarzu pomorskim nie miał widoków powodzenia. Jeśli już można mówić o jakimś sensownym oporze to mówmy o Kępie Oksywskiej (Gdynię oddano DOPIERO 10 września - ciekawe ile osób o tym pamięta ?), bo przecież tam był najważniejszy polski port wojenny .
Jakie znaczenie miało Westerplatte skoro całe miasto i tak było i to przed wojna już w rekach lub pod wpływami prohitlerowsko nastawionych gdańszczan. Jak bardzo byli oni przychylni III Rzeszy niech świadczy fakt, że najpierw dywizjon artylerii w pułku, a potem cały pułk w Dywizji Leibstandarte "Adolf Hitler" składał się wyłącznie z byłych obywateli WMG.

Obecność Rzeczypospolitej na terenie Wolnego Miasta miała charakter prestiżowy i o ten prestiż tylko chodziło. Bo przecież nie o handel skoro "o rzut beretem" kosztem olbrzymiego wysiłku wybudowano najnowocześniejszy w Europie port gdyński.

I tak już "przy okazji".
Pomysł drogi eksterytorialnej to polski pomysł z końca lat dwudziestych.
Miało to zakończyć ciągłe incydenty graniczne, prowokacje itd. Z początku był to pomysł tunelu, potem wiaduktu (a byłaby to inwestycja niemiecka - całkiem słusznie zresztą - jak chcą to niech sami płacą).
Dopiero od roku 1938 (a dokładniej od jesieni) sprawa autostrady wypłynęła ponownie już w innym kontekście. Co ciekawe od początku lat trzydziestych (a właściwie od śmierci Strasemanna) Polska miała dobre kontakty z Niemcami (w porównaniu z taką na przykład Litwą wręcz doskonałe). I nie pogorszyły się one po objęciu przez Hitlera władzy. Ba nawet więcej byliśmy wręcz kokietowani przez jego rząd. Zmieniło się to dopiero na jesieni 38 roku.

Kończąc ten przydługi wywód.
Nie mówmy o polskości Gdańska w 1939 roku i jakichś specjalnych prawach Rzeczypospolitej do niego. Nie mówmy tez o jego niemieckości. Gdańsk podlegał Lidze Narodów a z historycznego punktu widzenia to prawa do niego miałaby chyba największe Hanza.

PS Bardzo dobra książką o Gdańsku po zakończeniu I wojny światowej jest "Wolne Miasto" Mieczysława Jazłowieckiego. Polecam.

 

Pipboy79

-Ogólnie rzecz biorąc masz rację co do tego, że WMG było ni polskie ni niemieckie ale oba państwa rościły sobie do niego pretensje.

-Zauważ jednak, że wszelkie polskie prawa do tego miasta były niejako rekompensatą Ligii Narodów dla Polski za to, że zostawili Polskę z kawałkiem piachu nad morzem ale bez żadnego prawdziwego portu. Nikt po I WŚ do głowy sobie nie brał, że można wybudować nowy, nowoczesny port praktycznie z niczego. Po prostu sądzono, że ten półpożyczony Gdańsk jest dla Polaków jedyną opcją.


-Co do sensu i oporu Westerplatte i innych placówek w Gdańsku i na całym Wybrzeżu miał on o tyle znaczenie, że pokazywał swiatu, że Polska faktycznie od morza odepchnąć się nie da. Przynajmniej nie bez walki. Póki świat słyszał, że trwają walki w tym rejonie Niemcy nie mogli twierdzić, że ot przyszli i wyzwolili uciskany lud z polskiej niewoli. A właściwie mogli ale nie miało to już tej wymowy jak by było gdyby faktycznie Polacy poddali/wycofali się po symbolicznej salwie. O to mi głównie chodziło jak pisałem powyżej z tą obroną Westerplatte. Zwłaszcza w perspektywie pierwszych kilku dni wojny jak jeszcze Alianci mieli okazję wycofać się rakiem i nie wypowiedzieć wojnu III Rzeszy.


-Zgadzam się też, że Polska i Niemcy mieli całkiem długo wcale niezłe kontakty. Hitler mógł pluć z mównicy o podludziach i rasach ale nie oficjalnie i nie w kierunku II RP. Relacje były na tyle dobre, że prawie do ostatniego momentu Alianci nie byli pewni czy oba te państwa nie zawiążą sojuszu a przynajmnie paktu o nieagresji. Taki sojusz doametralnie by pogorszył ich sytuację strategiczną w Europie. Niemcy miałyby zabezpieczony wschodni front a Hitler osiagnąłby coś czego od ostatniej wojny bał się każdy Niemiec jak myślał o wojnie: dwóch frontach. Dlatego i dla Niemiec i dla Aliantów Polska była cennym sojusznikiem którego warto było pozyskać a przynajmniej zapewnić sobie neutralność. Zwłaszcza, że w rejonie nie było żadnego innego "zamiennika" o podobnym potencjale. Dlatego Polska potencjałem może ustępowała znacznie każdemu z tych państw ale każdy się z nią liczył i postepował ostrożnie. A to własnie zasługa polityki zagranicznej II RP która była niezależna i samodzielna.


-Co do '38 i autostrady i innych propozycji niemieckich to był to tylko pretekst. Tak naprawdę Hitler postanowił postawić Polsce ultimatum by jasno określić po której stanie stronie. Czas mu uciekał i musiał zacząć wojnę jak najprędzej więc chciał mieć jasność sytuacji. Polsce udało się jeszcze pościemniać parę m-cy ale jak w I.39 dali odpowiedź odmowną Niemcom wojna została postanowiona przynajmniej między tymi dwoma państwami. W Polsce właśnie wtedy (dopiero wtedy) zaczęto przygotowyważ Plan Z czyli było to całkowite przekierowanie strategii i sił od doskonalonego przez ostatnie 20 lat Planu W. Niemcy zaczęli przygotowania swojego planu inwazji na sąsiada jeszcze później bo w IV.39. Czyli prawie do ostatniego momentu oba kraje nie myślały na serio o wojnie przeciw sobie.


-Za największy sukces Polski w KW uważam jej długość i trwałość mimo, że wedle wszelakich norm opór powinien zostać zdłowiony przez silniejszego przeciwnika tak jak ten się spodziewał

-Za największa porażkę Polaków uważam odwołanie mobilizacji w ostatniej prawie chwili ze wzgleów politycznych. Sama jednak mobilizacja przebiegła jednak tak dobrze jak to możliwe zwłaszcza póki jeszcze wojny nie było.

-Za największy sukces Niemców można uznać pierwsze walne zwycięstwo nad przeciwnikiem od czasów I WŚ. Niemcy okazały się tak silne i groźne jak Hitler zapowiadał a i kampania była błyskawiczna i prawie bez strat (w porównaniu do standardu I WŚ)

-Za największą porażkę zaś wypowiedzenie wojny z Aliantami i 2.5 tyg zwłoka ACz. W wyniku czego zamiast krótkiej lokalnej wojenki Niemcy wpakowały się w regularną wojnę czego przynajmniej na razie chciały uniknąć. A zwłoka Stalina spowodaowała, że zamiast rozmyć winę na dwa totalitarne państwa do dziś "wszyscy wiedzą" że to Niemcy (i w powszechnej opinii tylko Niemcy) zaczęły wojnę.

-Za największy sukces Aliantów można uznać samo wszczęcie wojnyz Niemcami. Na lądzie i morzu Alianci mieli taką przewagę, że strategicznego zwycięstwa mogli być pewni tak samo jak w I WŚ. Linia Maginota zdawała się nie do ruszenia od lądu a od morza znów można było postawić blokadę i zadławić Niemców jak to było ostatnio. A po zwycięskiej wojnie zwrócić Polakom wolność więc wszystko powinno wrócić do normy w ciągu kilku lat.

-Za porażkę zaś nie wykorzystanie sytuacji gdy Niemcy w klinczu z Polską nie mieli szans się obronić przed regularnym, strategicznym atakiem Aliantów. Najwzyczajniej w świecie nie mieli czym zapchać granicy z Zachodem.

-Za sukces Sowietów można uznać przesunięcie granicy na zachód i dogodne podejścia do ataku na nich. No i to, że "zgnili imperialiści" rzucili sie sobie do gardeł jak to sobie jeszcze Lenin wymarzył i wystarczyło samemy poczekać aż tamci się wykrwawią a samemu się zbroić i szykować do ataku.

-Za porażkę... Nie wiem co można uznać za strategiczną porażkę, Stalin osiągnął co chciał na tym etapie wojny.

 

Halad

- O sensownośc oporu na Wybrzeżu spierać się nie mam zamiaru dalej. Inne zdania mamy po prostu.

Natomiast postaram się przedstawić w sosób podobny do Ciebie poglądy na Kampanię Wrześniową.

Największy sukces Polaków - utrzymanie ciągłości sparawowania rządów przez władze najwyższe i wywiezienie rezerw złota.
Klęska - w ogóle doprowadzenie do wojny i złamanie kilku kardynalnych zasad polityki Piłsudskiego :
- RP nie wystąpi w wojnie jako pierwsza
- Polska nie będzie jej prowadzić samotnie
- działanie wojenne nie mogą się toczyć na terytorium Polski
- nie będzie Rzeczpospolita prowadzić wojen na dwóch frontach
- musi być utrzymana zasada "nic o nas bez nas"
Niestety nasza polityka zagraniczna doprowadziła w efekcie do złamania wszystkich wyżej wymienionych.
Przedłużanie kampanii - zbyt duże straty, rozkaz o niewalczeniu z ACz.

Największe zwycięstwo Niemców - uzyskanie praktycznie wolnej ręki w Europie w 39'
Klęska - duże straty w kampanii.

Zwycięstwo Aliantów - skierowali Hitlera dokładnie tam gdzie chcieli.
Porażka - kompletne niewykorzystanie danego im czasu.

Zwycięstwo Stalina - ten zrobił dokładnie to co chciał zrobić i na ile pozwalały mu w danej chwili siły. Wykorzystał sytuację prawie do maksimum.
Porażka - wspólna granica z III Rzeszą i potem rozpaczliwe próby zyskania czasu do przygotowań do ataku na Europę, niemożność stworzenia na terenach "byłej" RP państwa marionetkowego.


Przy czym małe wyjaśnie - przez to że Polska ma nie wystapić jako pierwsza rozumiem, ze RP ma wystąpić wraz z Niemcami przeciwko Rosji Radzieckiej (wyjście optymalne), badz też sprawić by przy neutralności Polski (chwilowej) ten uderzył na Francję.
Moraliści się oburzą zapewne, ale albo ktoś zajmuje się polityką albo jest człowiekiem moralnym. Innymi słowy nie mozna być dziewicą w burdelu.

 

Hawkeye

Nie można uznać za porażkę Stalina uzyskanie przez niego wspólnej granicy z III Rzeszą, Stalin dążył do podbicia całej Europy, w tym celu pchał wszystkie kraje do wojny, miał swój punkt wyjścia.

Stalin się do wojny nie przygotowywał rozpaczliwie, on robił to metodycznie od momentu, w którym doszedł do władzy, oddziały Armii Czerwonej, miały ponieść wolność całej Europie, cierpiącej pod butem kapitalistów. Wiele wskazuje na to, że atak Hitlera wyprzedził ten wujaszka S. o kilka tygodni. Plan Barbarossa uratował całą Europę od komunistów, bo gdyby to oddziały radzieckie uderzyły pierwsze, to Niemcy, a wraz z nimi cała Europe upadłaby szybko.

Generalnie gdyby doszło do wykonania planu Burza, to role by się odwróciły. Niemieckie lotniska znajdujące się przy granicach zostałyby zniszczone wraz z większością sprzętu, Niemieckie oddziały szykujące się do natarcia zostałyby zamknięte w kotłach.

Rok 39 nie jest rokiem klęski Stalina, jego dniem klęski był 22.06.1941

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Halad

No tu się jednak pozwolę trochę pokłócić, choć być może ja się niezbyt precyzyjnie wyraziłem

Stalin rozpaczliwie potrzebował czasu by przygotować się do wojny.
Armia Czerwona była w roku 1939 bardzo słaba po czystkach świadczyć mogą o tym choćby (wcale nie tak nieliczne) walki z wojskami polskimi.
Zajmując tereny wschodniej Polski musiał tam przerzucić swe wojska i naraził je na bezpośredni atak Hitlera. To na tych terenach stracił swe najwartościowsze jednostki.
Czy poniósłby taką klęskę w 1941 gdyby istniało tam buforowe, marionetkowe państwo polskie ? Nie wiem.
W niczym jednak takie państwo by nie osłabiało jego pozycji, a wspólna granica z III Rzeszą?
I tak by ją miał. Przecież to "państwo" de facto może miałoby status republiki ZSSR na pewno nic więcej i Stalin mógłby tam rządzić się jak chciał.

 

Hawkeye

Nie no, nie kłóćmy się w internecie Możemy podyskutować, ale chyba wszyscy wiemy, czemu kłótnia w internecie, jest jak start w paraolimpiadzie

Co do tego rozpaczliwie, to nie przesadzałbym. W 39 Niemcy też do wojny, nie były super przygotowane. Fakt Stalin potrzebował czasu, ale nazwałbym to raczej zaplanowanym oddaleniem tego w czasie, niż rozpaczliwym przygotowywaniem się bo zostałem zaskoczony.

AC była osłabiona czystkami, to jest pewne i dlatego czas by im się przydał, na odbudowanie kadry. Zresztą czystki w siłach zbrojnych, nie są wcale niczym niezwykłym, tylko że Stalin zamiast wysyłać "na zieloną trawkę", wysyłał pod ziemię. Jednak, właśnie takie mało intensywne kampanie wojenne, dawały im potrzebne doświadczenie i były poligonem doświadczalnym dla testów sprzętu.

Jak to się dzieje, że Hitler robiąc to samo, zostaje uznany za zwycięzcę a Stalin nie? Czy musiał przerzucać swoje jednostki na teren wschodniej Polski? Jakieś z pewnością, ale nie najmocniejsze i wcale nie tak dużo. A jednak właśnie umieścił tam bardzo dużo, dobrze uzbrojonych i wyszkolonych jednostek. Właśnie dlatego, że szykował się do ataku. Hitler po drugiej stronie granicy robił to samo, więc powtórzę, gdyby Niemcy zwlekali jeszcze z atakiem, to ich najbardziej wartościowe jednostki zostałyby zmiecione. I taka uwaga, czy Hitler w 39 myślał o ataku na ZSRR? A czy Stalin planował podbój całej Europy?


Po co? Przecież państwowość miała przestać istnieć po rewolucji. Nie było w zamyśle Stalina tworzenie w tamtym okresie państw marionetkowych, a utworzenie "wspólnoty europejskiej", oczywiście komunistycznej.

Nie rozumiem, to mówimy o państwie marionetkowym, czy państwie związkowym? To czym wg ciebie różniłoby się takie państwo od okupacji? Poza tym zdobyte tereny zostały włączone do Ukraińskiej i Białoruskiej SRR.
Łatwiej i szybciej skorzystać z już istniejącego systemu, niż budować go na nowo. Zwłaszcza, że nie było za bardzo z kogo, tego dokonać.

No i wspólna granica z III Rzeszą nie osłabiałaby jego pozycji, tylko dawała mu tereny wyjściowe do późniejszego natarcia na Zachód.

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Halad

Jednak tworzono takie państwo w 1920 a przecież Czerwona Armia miała dojść wtedy co najmniej do Berlina jeśli nie Kanału.

Kadry Stalin miał, spójrzmy na rok 1945 przecież cała wierchuszka władzy to agenci NKWD i "spadochroniarze" (no paru "partyzantów" dla ozdoby).

A po co takie państwo ?
Ano chociażby po to by móc powiedzieć : jaki rząd we Francji ? O czym wy mówicie ? To ja tu przecież wyzwoliłem Ukraińców, Białorusinów, a nawet Polakom zrobiłem wolne państwo. A teraz posunę się jeszcze dalej bo skarg braci Słowian słuchać już dłużej nie mogę.

I już jest powód do ataku na III Rzeszę.

Wyzwolił Ukraińców, wyzwolił Białorusinów, teraz będzie wyzwalał Polaków.

Stalin najchętniej aż do Paryża by wyzwalał kogo się da.



Kłótnia jest twórcza i jak najbardziej można a czasem nawet powinno się. Ważne tylko by interlokutorzy potrafili znieść krytykę.

 

Hawkeye

Wiadomo, że tereny poszczególnych republik, zmieniały się płynnie. Więc nie wykluczone, że po podbiciu Europy, po prostu odpowiednie republiki, wydałyby dekrety, oddające ziemie Polskiej SSR .

A 20 i rok 39 były zupełnie inne. W 20 faktycznie chcieli dojść do Francji i to powiedziałbym jak najszybciej. Tworzyli więc administrację na podbitych terytoriach.

Natomiast rok 39 miał być tylko zaczątkiem tego wszystkiego, zbyt wiele wysiłków trzeba byłoby poświęcić na zbudowanie administracji, kiedy trzeba szykować się do zdobycia świata. A w 45 Stalin wiedział, że jest po wszystkim. Komunizm nie mógł przetrwać otoczony przez państwa kapitalistyczne, więc zrobił to co było na ten moment najrozsądniejsze, aby odsunąć ten upadek w czasie.

A Stalin nie potrzebował powodu do ataku na III Rzeszę, bo gdyby powiódł się jego plan, to niby kto miał go oskarżać? W Europie nie pozostałyby już nie komunistyczne państwa, więc kto by się przejmował jakimś Cassus Belli.

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Halad

Kiedyś tę administracje zbudować i tak by musiał.
A Stalin zawsze szukał pretekstów by usprawiedliwić podboje. Przykładem niech będzie chocby taki bzdurny jak podczas wybuchu wojny z Finlandią.

Ale wracając do kampanii Wrześniowej.

Na forum można sobie pogdybać.

Pomijając bzdurny plan obrony skazujący nas od początku na klęskę, widzę pewna szansę na opóznienie działań wojsk niemieckich na tyle, by jakąś, powtarzam jakąś energiczniejszą reakcję Europy wymusić (bo w pojawienie się Home Fleet na Bałtyku jakoś dziwnie nie wierzę, tak samo jak w pozbycie się przez Francuzów "syndromu linii Maginota").

Co daje prawo do takich rozważań ?

Dwie bitwy.

Pod Mokrą i pod Nowym Wiśniczem.

Mogliśmy zamiast rozproszonych kompanii i batalionów pancernych stworzyć około 6-8 brygad pancerno-motorowych. Co więcej byłoby to w zasięgu naszych możliwości, a nawet korzystniejsze jeśli chodzi o ilość sprzętu pomocniczego.

Jednostki pancerne nie walczą ot tak same z siebie. Musi im towarzyszyć zaplecze logistyczne. A brak samochodów był jedna z największych bolączek naszej armii. Stworzenie nawet tylko tych 6 czy 8 jednostek kawaleryjsko-pancernych i wykorzystanie ich do kontruderzeń i w charakterze zapór na głównych kierunkach działań przyniosłoby na pewno lepszy rezultat niż anemiczne i siłą rzeczy ograniczone działania pojedynczych kompanii czy batalionów.
Kampanii Wrześniowej byśmy nie wygrali, ale na pewno moglibyśmy walczyć lepiej i skuteczniej.

Bo sprzęt był, starczyłoby go.
Czasami był lepszy (działka ppanc na licencji Boforsa, karabiny UR) albo przynajmniej dorównywał (7TP, Vickers, TKS, TKM) niemieckiemu.

Jeśli zestawimy suche liczby co do potencjału pancernego obu stron wypada on bardzo zle dla strony polskiej. Ale jeśli wezmie się pod uwagę, że część sił została na zachodniej granicy Rzeszy, połowę zaś stanowiły praktycznie tankietki P I to już wygląda to lepiej.
Ponadto atakujący nigdy nie może wprowadzić swych sił en masse. Obrońca zaś zawsze jest w zdecydowanie lepszej sytuacji (fortyfikacje, umocnienia) jeśli tylko dysponuje w miarę mobilnym i silnym odwodem.
Nie wierzę w wygraną we Wrześniu, ale były możliwości obrony lepszej, skuteczniejszej, mądrzejszej.

Ale wojskowi mieszali się do polityki, politycy do strategii, sprzedawaliśmy nasz najlepszy sprzęt, a skutek jaki był każdy widzi.