Matyjasz

Nasze rycerstwo było skuteczniejsze od wojsk wschodnich przy siłach porównywalnych, jeżeli było dobrze dowodzone.
Znaczy europejska ciężka jazda była nie do powstrzymania podczas szarży, jeżeli nie złamano szyku.
A zbroje płytowe były w użyciu do XVII wieku. Nasza husaria ich używała i źle na tym nie wychodziła. Jakoś dowodów na skuteczność chyba najcięższej jazdy w dziejach nie trzeba długo szukać.
Zaś sam spór o to czy miecz czy katana są lepsze. Cóż, zależy od warunków i jaki miecz.
Jakbym miał podczas bitwy stawiać na rzymskiego legionistę a samuraja, nie zastanawiałbym się długo. Wybór pada na legionistę. Duża tarcza i ścisk skutecznie chroni przed bronią o długim ostrzu, a krótki miecz idealnie nadaje się do takich warunków. Oraz różnica ran ciętych i kłutych.
W bitwie walnej między rycerstwem Europy a ich Japońskimi odpowiednikami też postawie na naszych. Z względu na siłę szarży. No chyba, że kolejny król znów dałby się zabić a reszta wojska poddałaby się.
Wątpliwości mam przy typowaniu w pojedynku. To zależy od umiejętności walczących. Choć ja bym raczej pokładał nadzieje w ciężkiej zbroi europejskiej.

Oraz argument koronny wyjaśniający który sposób walki jest lepszy. Nasze sposoby prowadzenia wojny okazały się rozwojowe. Dlatego państwa z Europy stworzyły imperia kolonialne.
Jeżeli na początku nie ustali się konkretnego okresu, to trzeba brać pod uwagę cały dostępny czas. A z perspektywy czasu nasza wojskowość okazała się lepsza.

 

Komtur

Matyjasz przeanalizuj bitwę pod Crecy 1346 r. ta cudowna szarża francuskiego rycerstwa została powstrzymana długimi łukami i spieszonym rycerstwem angielskim. Nie do powstrzymania, co nie?

A teraz kwestia zbroi płytowej, taka zbroja to właśnie okres o którym pisałem,a dalsze jej modyfikacje to już inna sprawa. Husaria używała półpancerzy lub zbroi karacenowych, a to nie jest typowa zbroja płytowa.

Matyjasz spójrz na Japońską do-maru i porównaj ze zbrojami europejskimi. Jeżeli to nie jest ciężka zbroja to co to jest?

Co do porównań samurajów z innymi wojskami, to historia nie dała przykładów i trudno na kogokolwiek stawiać.

A porównanie osiągnięć, o sukcesach kolonialnych Europejczyków nie zadecydowała broń biała tylko palna, bez niej nie pokonaliby państwa Zulusów i żadne szarże i płytówki by tu nie pomogły.

Jest jeszcze kwestia strategii. Rozwiązania strategiczne znane Europie dopiero od czasów napoleońskich, były stosowane na wschodzie już w czasach starożytnych (Sun-Tzu) i właśnie ta znajomość strategii powodowała że Węgrzy i Polacy dostali takie manto od Mongołów.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Matyjasz

Niby dostaliśmy od Mongołów tylko, że część naszych sprzymierzeńców podczas bitwy przypomniała sobie o trawniku czekającym na skoszenie. Oraz było ich więcej. Także mongołowie są podejrzewani o użycie nie honorowej broni chemicznej.
Za to jakieś 100 lat później ma miejsce bitwa na Kulikowym Polu, gdzie mongołowie zostają pokonani przez Rosjan.
Dodatkowym przykładem na względną równość pomiędzy dwoma sposobami walki jest bitwa na polach Katalaunijskich z decydującą szarżą ciężkiej jazdy wizygockiej.
Z drugiej strony jak wspomniałeś Węgrzy przegrali przy porównywalnych siłach, dali się zaskoczyć a coś takiego stać się nie powinno.
A że lubię starożytność, to jeszcze dodam wojny Persko-Greckie. W szczególności kampanie Aleksandra Wielkiego.
Zaś słowo strategia zostało przez ciebie użyte w złym znaczeni, według mojego rozumienia tego słowa. Strategia jest długofalowa, a podczas poszczególnych bitew jest taktyka. Wg. mnie.
W strategi według mojego rozumowania byliśmy o wiele lepsi. Za sprawą zasad takich jak "dziel i rządź" z starożytności. Oraz organizacji państwowości, ale to wszystko nie do tego tematu.

Ta zbroja której przykład podałeś. Z grafiki w googlach na płytę ona nie wygląda. A z wikipedi ang (polskiej nie ufam ) wynika, że była zrobiona z łusek skórzanych i metalowych, oraz posiadała napierśnik.

Zaś początek wojny stu letniej... Na tym powinno się uczyć prowadzenia wojny. Anglicy do granic wykorzystali zalety swych wojsk,a Francuzi walczyli beż żadnego pomyślunku licząc na przewagę liczebną.

Co do broni palnej, tutaj leży nasza przewaga w postrzeganiu sztuki walki. Gdy innych ograniczała tradycja prowadzenia wojny, u nas wyłamano się z tej tradycji i zrobiono krok na przód. Dowód? Chinczycy. Znali proch przed nami lecz nie wymyślili broni palnej.

Lepiej nie prowadźmy dalej tej dyskusji, bo dryfujemy od tematu. Chyba, że znasz sposoby prowadzenia wojen w Chinach i Japonii. Wtedy będzie można porównać i przeanalizować.

 

Komtur

Matyjasz masz rację pomyliłem strategię z taktyką, przepraszam mój błąd.

Co do kwestii japońskiej zbroi to nie twierdziłem, że jest to płytowa zbroja, ale jeśli niektóre jej wersje potrafiły wytrzymać strzał z samopału, to do lekkich na pewno nie należały.

Bitwy i kampanie, możemy przerzucać się przykładami, ale i tak do niczego nie dojdziemy, bo zwycięstwo w kampanii bez udziału broni palnej, w znacznej mierze zależało od wodza, a nie od uzbrojenia.

Zadaj sobie pytanie, jak np. wyglądałaby wojna prowadzona teraz między Chinami, a Unią Europejską, lub między Japonią a Polską? Czy te kraje są zacofane wojskowo i technologicznie? Wydaje mi się że nie powinno się umniejszać historii wojskowości innych krajów, tylko dla tego że komuś nie podoba się rodzaj opancerzenia, lub miecza używanego kiedyś w danym kraju.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Lambert

Witam
Sorry ale proszę przestańcie porównywać, uzbrojenie, opancerzenie średniowiecznej Japonii i Europy bo to bez sensu jest. To tak jak porównywać czołg z wozem transportowym, jak chcecie to porównać? To jest do czego innego i to do czegoś innego stworzone.
Zbroje Japońskie były tworzone z myślą o mobilności, technice walki i były napewno lepiej stworzone, patrząc na płytową zbroję była napewno bardziej wytrzymałą.
Mówiąc o mieczach to już wogóle, to wojownik trzyma miecz, katanę czy inne bronie. Broń sama nie walczy. Pod Crecy zostali wyrżnięci nie tyle z powodu łuków(choś to główna przyczyna) ale także z powodu obfitych opadów podmokłego tereny, konie nie dawały rady, rycerze spadali w błoto i zostawali wyrzynani przez nędzną piechotę sztyletami. Płytówka nic im nie dała.

Nie ma co porównywać, hipotetycznie spotyka się Wołodyjowski i Musashi, co zwycięży katana czy szabla?
Broń nigdy nie wygrywa... wygrywa lepszy wojownik...
Pozdrawiam

 

__________________
.................................................. ....................

:D MOD ma zawsze racje :D

Blackmane

Jerzy Wołodyjowski (postać historyczna) czy Michał Wołodyjowski (postać literacka) ? :P Oczywiście żart.
Pytanie retoryczne rzecz jasna, ale pomimo to potraktuję je jak pytanie nieretoryczne
Musashi - czemu by wygrał? Wystarczy przeanalizować życiorysy dwóch panów, przeczytać życiowe dzieło Musashiego - Go Rin No Sho (czyli osławioną Księgę Pięciu Kręgów), dodać do tego możliwości bojowe katany (używanie jej jedną ręką, dwoma rękami, w ground-gripie, w heaven-gripie, w kombinacjach uchwytu: niskiej, wysokiej, środkowej), krzywiznę miecza dopasowaną do szybkiego wyciągnięcia z pochwy, wagę katany, sprężystości stali (przykładowo moja ulubiona 9260 ), absorpcję siły uderzenia na miękki grzbiet bez obciążenia nadgarstka tak jak w przypadku szabli, szpic miecza, uchwyt o zmniejszonym poślizgu (raya z oplotem). Do tego w przypadku Musashiego dochodzi długość miecza, zasięg ramion wojownika (dla niewtajemniczonych Musashi jak na Japończyka był naprawdę słusznego wzrostu), odciążenie tsuby (tsuba Musashiego tzw Double Ring, była ażurowa więc dodatkowo zmniejszała wagę broni).
Jakby jeszcze podpiąć pod to staż bojowy obydwu panów i fakt, że Musashi zabił pierwszą osobę w wieku 13 lat (udokumentowane), czy choćby psychologię walki szermierczej w odniesieniu do szybkiego kata i wykończeń w jednym cięciu to, z całym szacunkiem dla Jerzego Wołodyjowskiego, osławiona szabla podolska na nic zdała by się przeciwko katanie "Świętego Miecza"

Wybaczcie - czepialski jestem i rzeczowy, czasem z retoryki robię sobie żartobliwy wywód, niestety macie ten niefart, że walka mieczem i sposoby użycia ostrza to akurat coś czemu oddaję się z niekłamaną pasją

Jako pointę dla tego co na koniec powiedział mój przedmówca powiem tylko - słusznie, nie ma co porównywać mimo to oręża (choć w przypadku wojowników o takich samych umiejętnościach to oręż decyduje o wyniku walki).
Dlatego na pytanie "Jaka broń jest najgroźniejsza" odpowiedź jest jedna - "Najgroźniejszą bronią jest sam wojownik" Resztę sobie dopiszcie

 

__________________
"Wyrzucam słowa proste, nie wiem gdzie trafiają
Nie wiem czy coś burzą, nie wiem czy zmieniają..."

Arango

Ponieważ dyskusja zeszła na szable, temat memu sercu bliski pozwole sobie na pewien cytat :
" w 1976 roku walczyłem z japońskim mistrzem miecza bambusowego shinai. Pojedynek z mistrzem Ando odbywał się w hali AWF w Warszawie. Mieczowi shinai przeciwstawiłem szable do ćwiczeń pojedynkowych z końca XIX wieku, która była nieco cięższa i szersza od obecnej broni szermierczej.
Ze wzgledu na rózne konwencje szermiercze obu broni nie sposób jest powiedziec kto wygrał, a kto przegrał i zreszta nie jest to wazne. Istotne wydaje się się obserwacja, że natarcie Ando na głowę (men) wykonywane były bardzo szybko, klasyczny zamach miecza shinai do tyłu był tak krótki, że prawie niedostrzegalny. Cięcie było trudne do sparowania i dosyć silne wskutek charakterystycznej dzwigni obu rąk i energicznego wyrzutu do przodu połączonego z przebiegnięciem.
Studiując stare polskie szable, a szczególnie szablę (...) zwana takze husarską spostrzegłem, że podobną dzwignię moze stanowić tzw pasowany paluch, który obejmuje kciuk"

Zwaracam uwage szczegolnie na ostatni akapit. Może nie miecz a szabla mogla stać się grozna przeciwniczka katany ?

By nie bylo nieporozumień powyzszy cytat pochodzi z ksiazki Wojciecha Zabłockiego "Cięcia prawdziwą szablą "

Wojciech Zabłocki (ur. 6 grudnia 1930 w Warszawie) – polski architekt, szermierz (olimpijczyk), znawca architektury sportowej, wykładowca w Instytucie Architektury Politechniki Łódzkiej i na Wydziale Architektury WSEiZ w Warszawie.

Specjalista szabli, brał udział w czterech igrzyskach olimpijskich, na których zdobył trzy medale - dwa srebrne i brązowy. Zdobył dziewięć medali mistrzostw świata, a także pięć tytułów mistrza Polski. W 1953 został indywidualnym mistrzem świata juniorów. W czasie kilkunastoletniej kariery zawodniczej reprezentował kluby: MKS Katowice, Budowlani Kraków, Krakowski Klub Szermierzy i Marymont Warszawa.



Starty olimpijskie:

• Helsinki 1952 - w drużynie zajął dzielone 5-8. miejsce, indywidualnie odpadł w ćwierćfinałowych walkach grupowych
• Melbourne 1956 - w drużynie zdobył srebrny medal, indywidualnie zajął 6. miejsce
• Rzym 1960 - w drużynie zdobył srebrny medal, indywidualnie zajął 5. miejsce
• Tokio 1964 - w drużynie zdobył medal brązowy, nie startował indywidualnie

Starty w mistrzostwach świata:

• 1953 - 3. miejsce (drużynowo)
• 1954 - 2. miejsce (drużynowo)
• 1955 - 4. miejsce (indywidualnie)
• 1957 - 3. miejsce (drużynowo)
• 1958 - 3. miejsce (drużynowo)
• 1959 - 1. miejsce (drużynowo)
• 1961 - 1. miejsce (drużynowo), 3. miejsce (indywidualnie)
• 1962 - 1. miejsce (drużynowo)
• 1963 - 1. miejsce (drużynowo)

 

khajiit

Najlepiej jest uczyc sie samemu poprzez obserwacje a jak sie ma jeszcze do tego kumpla co go mozna mieczem potraktowac to juz istne miodzio pamietajcie miecz jest przedluzeniem waszej reki i jesli umiecie poruszac reka to i miecz nie bedzie wam brzemieniem ...(nadgarstek luzno cios calym barkiem wraz z krokiem do przodu) no to tyle co wam zdradze z moich tajemnic.

 

szafena

Ja też uwielbiam miecze PRAWIE wszystkie a szczególnie japońskie katany i zwyczajne miecze.Niektóre z nich mają w sobie taki czar

ale jak nauczyć się tej walki?

 

goldens

Czy ktoś z was uprawia jeszcze karate? Czy to dzisiaj popularne?