Gadzik

*Przewrotna odpowiedź* Władysław Jagiełło? Stefan Batory?

Polacy istnieli dla Bonapartego tylko i wyłącznie jako element jego imperialnej gry politycznej - zarówno wtedy gdy zdecydował o utworzeniu Księstwa warszawskiego, jak i wtedy gdy kilka lat wcześniej wysyłał niepotrzebnych mu legionistów tłumić powstanie niewolników na Haiti. Trudno nawet powiedzieć czy Napoleon realizował interesy Francji - wylano na jego temat już morze atramentu i wypisano dziesiątki piór, a mimo to rzeczywista ocena jego osobowości pozostanie tak samo możliwa jak przejście Antarktydy nago . Było księstewko - lecz realna władza dzierżona była przez francuskiego rezydenta, a bajońskie sumy wcale nie były taką fikcją. Byli Polacy - ale zdecydowanie tylko jako mięso armatnie.

W mojej ocenie Napoleon nie zasługuje na bycie jednym z bohaterów hymnu Rzeczpospolitej - choćby dlatego, że Polska była dla Bonapartego głównie pionkiem na jego wielkiej szachownicy Europy .

 

Arango

A można wiedzieć kto był tym rezydentem ?
Bo chyba nie mówisz o tych co "pchali" się na polski tron,czyli Muracie i Davout ?
A w ogóle Dziadek jako avatar. Wybacz ale świadczy to o wielkiej surowości intelektualnej. Delikatnie mówiąc. [ciach]


Edited by Yarot:
Wycięte porównanie, które naprawdę nie pasuje w tym miejscu, w tej dyskusji i na tym forum. Naprawdę, proszę o utrzymanie poziomu - bez konotacji religijnych, szczególnie w taki...sposób. A ponieważ temperatura dyskusji zaczyna się podnosić, proszę również o rozwagę w wypowiedziach.

 

Arango

Oj obraza od razu. No przyznaję poniosło mnie ciut....PRZEPRASZAM

Ale nei obiecuje , że to sie więcej nie powtórzy

 

kitsune

Kelly, złe pytanie. Nie interesuje mnie, który zrobił więcej i czyj to był władca. Dla mnie to oczywiste, że obcy władca pomaga swojemu państwu. Przecież w polityce nie ma sentymentów. Szanuję Napoleona jako wodza, ale nie czuję żadnego sentymentu do niego jako tego, kto niby dał nam kraj. Polacy spłacili wszelki dług wobec niego najsilniejszym jakościowo i liczebnie kontyngentem wojskowym w kolejnych wojnach oraz wiernością do końca istnienia Księstwa, a nawet dłużej (szwoleżerowie walczyli pod Waterloo).

Poza tym nie potrzebne w tej dyskusji są emocje (trudno mi je z siebie wykrzesać w tym przypadku, to dość odległą historia. Wolę rozważania spokojne).

Jacku, Twoja uwaga a propos Dziadka mocno nie na miejscu była. Równie dobrze możesz do mnie tę "surowość intelektualną" dopasować. Prowadź normalnie dyskusję, bo się robi nieprzyjemnie.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Gadzik

Vincent, Serra, Bigon, de Pradt...

Rozumiem, że jest to forum RPG a nie historyczne, jednak apeluję o przyjęcie pierwszego przykazania historyka dążącego do obiektywności - trzeba starać się wyzbyć nadmiaru szkodliwych emocji. Bo to, żeby szanować swoich rozmówców, nakazują wszystkie podręczniki dobrego wychowania.

Brak komentarza .

 

Kelly

Obawiam się Kits, że pytanie bardzo dobre. Sytuacja jest bowiem analogiczna do uratowania tonącego człowieka, któremu nikt nie chciał pomóc, a znaczna część jeszcze spychala w wodę. Czyz mozna wobec tego nie byc wdzięcznym człowiekowi, który jednak pomógł, zaczął ratować, nawet jeżeli uczynił to zupełnie interesownie?

Odkładając jednak nawet jakiekolwiek uczucie, patrząc ścisle biznesowo, to uczynilismy fatalną rzecz wspierając Napoleona tak fatalnie słabo. 98 tys. wojska to duży kontyngent ilosciowo, ale obejmuje on całość sił Księstwa i pewne, nieliczne oddziały, odkomenderowane do armii francuskiej. Gdyby więc nawet nie Napoleon armie własna treba było miec tak, czy siak. Liczba wydaje sie duża, ale wystarczy sprawdzic, jakie wojska dostarczały take "mocarstwa", jak Badenia 25 tys., Westfalia 52 tys., Wirtembergia 48 tys. Przy takich liczbach polskie 100 tys. brzmi wręcz śmiesznie. Przy czym my popierając Napoleona walczylismy o państwowość oraz narodowość, a owe "mocarstwa" o nic. Identyczną liczbe wojska wystawiliśmy kilkanascie lat później w powstaniu listopadowym przez pół roku, tymczasem podczas epoki napoleonskiej tyle udało nam sie zrobic przez 6 lat w znacznie bardziej sprzyjających warunkach politycznie. Nie wypada sie więc dziwić, ze nawet taki antynapoleonista jak Gąsiorowski twierdził uczciwie, ze polski naród spał. Napoleon pobił wszystkich naszych zaborców, racja stanu, szansą na istnienie było wiec popieranie go, a nie latanie na wszytskie strony, szansą było wystawienie jak największej armii, zeby i Napoleon i inni musieli się z nami liczyć. Nie zrobilismy tego niestety. Ale nawet dzieki temu ograniczonemu działaniu uzyskalismy na kongresie wiedeńskim Królestwo Polskie, mimo, ze wcześniej zaborcy ustalali, ze z Polską koniec.

 

kitsune

Wybacz Kelly, ale Twoja argumentacja do mnie nie przemawia. Ówczesne Księstwo nie było w stanie wystawić większej ilości wojska.

Ja nie kłócę się, ze nic nie zrobił, ja tylko mówię, że to była zwykła transakcja. Z tego względu trudno mi go sławić. Zwykłą transakcja.

Gadzik: masz punkta u mnie za tę odpowiedź z Jagiełłą i Batorym, gratuluję sprytu

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Kelly

Kwestia powstania listopadowego pokazuje, ze po prostu było inaczej, ze Księstwo było w stanie wystawić większe ilosci wojska, że mieszkańcy terenów dawnej Rzeczpospolitej, wcale nie garneli sie do armii napoleońskiej i ze mieli ojczyznę w głębokim poważaniu. Oczywiście, tutaj można dyskutować o ówczesnym pojęciu patriotyzmu czy świadomosci narodowej, ale nie ma co gadać, szlachta tamtego okresu, ogólnie, się nie sprawdziła. Jeżeli się samemu nie chce walczyc o swój kraj, dlaczego inni mieliby nam darować go w prezencie?

Co do Jagiełły i Batorego, dobry żart, natomiast argument żaden.

Co do transakcji, ok, tylko, ze nikt oprócz niego tej transakcji nam nie zaproponował, tylko chciał nas utłuc. Dzieki tej transakcji wygraliśmy bardzo dużo, moglismy natomiast jeszcze więcej, gdyby nam sie chciało. On dał nam jako jedyny szansę, której nikt inny dać nie chciał i dla mnie wdzięczność mu się należy.

 

Gadzik

Jesteś zbyt radykalny w swoich ocenach, Kelly . Po pierwsze miłość do ojczyzny to rzecz względna, więc nie możesz sprowadzać jej tylko do udziału w kampaniach napoleońskich. No chyba, że uważasz Kościuszkę za człowieka pozbawionego patriotyzmu i kierującego się własnymi korzyściami.

Istnienie Księstwa Warszawskiego uzależnione było od powodzenia Francji w wojnie przeciw wszystkim pozostałym mocarstwom... Czy naprawdę ktoś jest w stanie stwierdzić, że wystawienie nawet dwa razy większej liczby Polaków poprowadziłoby cesarstwo - a tym samym księstewko - do zwycięstwa?

O nic? Tak dla zabawy "popierały" Napoleona? A może udział tych państewek w wojnie był wynikiem nacisku czynionego przez Bonapartego, którego cesarstwo stało się protektorem Związku Reńskiego? Na pewno każdy z członków miał własne interesy do ugrania, bo polityka raczej nie zna pojęcia walki "o nic". Nawiasem mówiąc sytuacja Związku była w pewnym sensie podobna do tej z udziałem Księstwa Warszawskiego.

Poza tym... Mógłbyś podać Kelly źródło, z którego zaczerpnąłeś informacje o liczebności wojsk? Z tego co wiem, Związek Reński (w skład którego wchodziły wymienione przez Ciebie państewka) był zobowiązany do wystawienia 63 tys. żołnierzy...

 

kitsune

Kelly, Księstwo było zrujnowane, przypominam o tym, ile kosztował pobyt armii napoleońskiej, która sobie przezimowała na naszych terenach. Dla odmiany dodam, że armia (mówię o jej trzonie) polska Królestwa Kongresowego wystawiona była raz przez państwo, które otrząsnęło się już ze strat wojennych. Dwa, ze wsparciem finansowym Rosji (tak się stało, że po kręcili bat na siebie, tego błędu nie popełnili już później).

Poza tym skoro zgodziłeś co do tego, ze to była transakcja, to z mojego punktu widzenia dyskusja jest zakończono, bo mi tylko o to szło. Żaden prezent, transakcja, a że tylko Napek nam zaproponował transakcję, to już insza inszość.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu