Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 29-01-2009, 16:00   #1
 
Hawkeye's Avatar
 
Wojna 30 letnia

Wojna 30 letnia w literaturze europy kontynentalnej przedstawiana jako jeden z ważniejszych konfliktów w historii. Czas licznych zmian i prawdziwa rewolucja w stosunkach nie tylko społecznych, międzynarodowych, czy religijnych, ale także technologicznych.

A w literaturze Angielskiej? Przedstawiana jako konflikt, który toczył się na "peryferiach", wewnętrzna sprawa Rzeszy.

Co wy o tym myślicie? Który pogląd według was jest prawdziwy?

Ja osobiście skłaniam się jednak bardziej ku poglądowi pierwszemu. Być może patrząc z Londynu, moje poglądy byłyby zdecydowanie inne. Wydaje mi się jednak, że ten konflikt zmienił świat.

Odbiegając od religii, był to w warstwie ideologicznej konflikt pomiędzy dwoma wzorami, które miały doprowadzić do monarchii absolutnej: ambicje Habsburgów do utworzenia uniwersalistycznej monarchii chrześcijańskiej, w której Cesarz będzie prawdziwym władcą, a nie tylko de iure seniorem, nie uznawanym przez praktycznie żadne państwo poza rzeszą z jednej strony, a z drugiej Richelieu i jego Raison d'etat, a także utworzenie świadomości narodowej.

Moim zdaniem to jest na tyle ważna zmiana świadomościowa, że plasuje ten konflikt wśród tych ważniejszych. A co wy o tym sądzicie?
 
__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty
Hawkeye jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2009, 20:30   #2
 
Leoncoeur's Avatar
 
Angole przedstawiaja to tak, bo to Angole. Spytaj Czechów

Ta wewnętrzna sprawa Rzeszy była konfliktem w którym walczyła większa część kontynentu. Francuski segment tej makabry zakończył się dopiero "Pokojem Pirenejskim", efektem 30latki była kolejna wojna między Danią i Szwecją obejmująca Skandynawię, nawet wojna polsko-szwedzka '21-'26 przez niektórych uważana jest za część głównego konfliktu, gdyż Gustaw Adolf rozwiązywał nią sobie ręce aby wkroczyć do cesarstwa i eliminował ewentualny udział RON (skończyło się tylko na pierwszej odsieczy Wiedeńskiej lisowsczyków).

Zdecydowanie była to jedna z najważniejszych wojen Europy, powstrzymana została Centralizacja Cesarstwa pod berłem Habsburgów, do czego Ci uparcie dążyli, efektem było ciągnące się rozbicie aż po czasy Napoleona. To przez Traktat Westfalski elektorzy otrzymali całkowicie wolna rękę w swej polityce zagranicznej. Uniezależniła się Italia co jest ważne w kontekście Sabaudii i Piemontu. Totalny upadek Czech mimo przegranej wojny pozwolił Habsburgom austriackim utrzymać swoją potęgę (wyobrażam sobie walki w Bohemii o charakterze niepodległościowym w latach '80tych XVII wieku bez hektatomby po defenestracji, wykorzystując wojnę na linii wiedeń-Stambuł - pozamiatane)
Wojna ta uratowała Zjednoczone Prowincje i pozwoliła im na niezależność, a bez tego świat wyglądałby inaczej w aspekcie kolonialnym. W jkońcu sprawa najważniejsza - religijna, wycofanie caius regio, eius religio to kamien milowy w nowozytniej historii Europy. Wreszcie totalne wyniszczenie terenów Rzeszy, przez wojnę totalną w aspekcie grabieży i mordów (Wallenstein! to był dopiero janosik), oraz wynikających z nich głodów i zaraz, całkowicie upupiło tereny dzisiejszych Niemiec i Czech z czego podnosiły się jeszcze szmat czasu.
Kolejny etap sekularyzacji (po Augsburgu) wręcz unicestwił wpływy katolików w płn Niemczech (za wyjątkiem Westfalii).

Ten konflikt stawiam osobiście na równi z wojnami Napoleońskimi i wojnami światowymi, w aspekcie geopolityczno-religijno-gospodarczym to ekstraklasa
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2009, 21:17   #3
 
kitsune's Avatar
 
Ech, dla Angoli śmieszne bitewki o mikro-zamki w wojnie Dwóch Róż były czymś ogromnym, a wojna 30letnia peryferyjna.Jak dla mnie jeden z podstawowych argumentów. Ponoć ten konflikt i wynikłe z niego klęski głodu, plagi etc. wykończyły 1/3 ludności Europy. Chyba wystarczy?

Jeśli nie, to przemiany w wmyśli wojskowej. Ostateczne odejście od średniowiecznej myśli wojskowej na rzecz nowożytnej, ugruntowanie roli wojsk najemnych, koncepcja armii "samożywiącej" się (Wallenstein, raczej nie janosik, raczej rzeźnik vel rębacz ). Utrata przez Czechy niepodległości na pareset lat (swój udział w tym mieli nasi lisowczycy spod Białej Góry), ostateczny wyraźny podział na Europę katolicką i protestancką. Można mnożyć efekty, skutki, etc. Co ciekawe w polskiej literaturze ten konflikt z rzadka był omawiany. Pamiętam że w latach 90-tych książek o tym konflikcie było jak na lekarstwo i większość wydawana przez uczelnie. Teraz jest już nieco lepiej.

Pozdr
 
__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu


kitsune jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-01-2009, 09:58   #4
 
Kelly's Avatar
 
Dla angielskich autorów, bywa, świat składa się z Anglii i peryferii. Inna rzecz, ze nie jest to cecha wyłącznie autorów angielskich. Nawet takie tuzy mediewistyki, jak Barber Dauby pisząc jakieś ogólne dzieła praktycznie zapominają o naszej części kontynentu, dla Amerykanów do najważniejszych bitew świata zalicza się Little Big Horn etc.

Ale wracając do wojny 30-oletniej to nawet nie ma co gadać, moi Szanowni Przedmówcy wyłożyli sprawę jasno i dobitnie. To był olbrzymi konflikt pod każdym względem, nawet, jeżeli starcia Polski i Szwecji rozpatrywać osobno. Wywarł decydujący wpływ na mapę Europy na jakieś 150 lat.
 
Kelly jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-01-2009, 10:55   #5
 
Hawkeye's Avatar
 
Mnie osobiście zresztą bardzo ciekawi ten pogląd "Anglików". Zasada Raison d'etat (można nazywać realpolitik, chociaż to drugie to niby dużo późniejszy wymysł, ale właściwie się niczym nie różniący) wytworzyła zasadę Równowagi Sił, która była przez Londyn praktykowana w stosunkach międzynarodowych przez hohoho i jeszcze trochę .

Poza tym gdyby nie defenestracja praska, to nie wiem czy pojawiłaby się Wojna domowa czy późniejsza Chwalebna Rewolucja, a przynajmniej czy stałoby się to w tym czasie.

A która z "postaci występujących" podczas tego konfliktu wywarła największy wpływ na świat czy przebieg samych walk (jak już napisałem w pierwszym poscie i wyjaśniłem dla mnie był to książę kościoła ). A dla was? Może nie było takiej osoby, może zechcecie wyróżnić jakieś wydarzenie podczas tych 30 lat?
 
__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty
Hawkeye jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-01-2009, 12:12   #6
 
Leoncoeur's Avatar
 
"Anglia nie ma przyjaciół, Anglia ma interesy" jak to mawiał pewien miłośnik cygar. Angole nie mieli zbytnich interesów by mieszać się w tą wojnę, to i dla nich to mało znaczący konflikt.
Może tez starają się zamaskować to czemu nie włączyli się do walki. Zjednoczone Prowincje z nadzieją patrzyły na zachód mając nadzieję że Stuartowie ruszą dupska.

Na pewno Richelieu i Gustaw Adolf. Choć nie dożyli oni końca wojny to ich wpływ na to co się działo był niekwestionowany.
W sprawie wojskowości pomijając wymienionego już króla Szwecji - Lennart Torstenson, no harpagan straszny, właściwie to on wymyślił artylerię konną.
Wallenstein ze wspomnianą już ideą armii samożywiącej się.


Osobiście największą sympatią pałam do Christiana "młodszego" von Brunswick-Lüneburg.
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-01-2009, 15:59   #7
 
kitsune's Avatar
 
Nie jestem zbytnim znawcą tego konfliktu i tego okresu, ale najbardziej na moją wyobraźnię działa Wallenstein, który oddawał sobą wszystkie zalety armii najemnych. Na pewno też po trosze Tilly, przeciwnik Torstensona znad rzeki Lech (który w ogóle był artyleryjskim nowatorem - nawała ogniowa, ogień zaporowy to też on)), za eksperiencyję wojenną .

Pozdr
 
__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu


kitsune jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 08:50.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168