Najwybitniejsi dowódcy w historii - Strona 2

LMGray · 05-09-2009, 19:41

Cytat:

Napisał Alaron Elessedil

Jeżeli w wojnach Napoleońskich, wyprawach Hannibala i podbojach Aleksandra widzisz dwie spotykające się armie, które od tak poprostu idą na siebie kupą i, od tak poprostu zaczynają walczyć to wybacz, ale radzę odnieść się do jakichkolwiek źródeł na temat wojen toczonych w tamtych czasach, a raczej ich technik.

Pragnę zauważyć, że jedynie Rosja mogła sobie wyrzucić do przodu armię, że tak powiem "na hurra!". Dlaczego? Ilość wojsk rosyjskich przeważa i to ogromnie, a jednak przegrywali.

Mój drogi, muszę się z Tobą nie zgodzić, a dokładnie co do postaci Napoleona i prowadzenia wojny w początkach XIX wieku. Otóż tam naprawdę nikt nie liczył się ze stratami w ludziach. Nastąpiła znacząca zmiana w świadomości i mentalności ludzi, gdyż wraz ze zniesieniem stanowości społeczeństwa, nagle zaczęto wcielać do wojska każdego obywatela, a nie jak wcześniej tylko jeden stan + konkretnych wybrańców. Otóż nagle zamiast 500 ludzi oddziały wojskowe miały po 20 tys. i nikt nie liczył strat wśród zwykłych szeregowców. Nacierające na siebie oddziały w równoległych rzędach chyba nie są przykładem oszczędzania żołnierzy. Do tego wykorzystanie artylerii prowadziło do krwawych masakr na polach bitew. Poza tym, słynny rozkaz Napoleona przed każdą bitwą "Nie brać jeńców" świadczy, iż był on także zbrodniarzem jak późniejszy Hitler, czy Stalin - jedynie w naszej polskiej mentalności ciągle widnieje on jako wyzwoliciel. Wystarczy przeczytać co działo się na terenach Hiszpanii...

Pozdrawiam

Alaron Elessedil · 07-09-2009, 17:37

W wojnach Napoleońskich nie było siekaniny z innego powodu. Część ludzi po obu stronach wcześniej padło pod ostrzałem broni palnej, które już wtedy była w użytku.

Inna sprawa to taka, że nie powiesz mi, iż taktyka i strategia nie liczyły się podczas starć Napoleona i na początku XIX wieku, o czym, nota bene, wspomniałem tylko po to, by przytoczyć przykład Rosjan, którzy rzeczywiście biegli, wychodząc z założenia, że Niemcom prędzej skończy się amunicja.

Poza tym, nigdzie nie wydawałem opinii na temat: "Czy Napoleon Bonaparte był zbrodniarzem, czy jednak nim nie był", więc wypowiedzi dotyczące zachowań Napoleona lub też jego słów traktuję jako informację, nie dotyczącą mojej wypowiedzi.

Moja skromna osoba twierdzi jedynie, że Bonaparte był bardzo dobrym dowódcą (nie mówię o tym, jakim był człowiekiem), zaś swoich bitew nie wygrywał dlatego, że ruszał kupą na drugą armię idącą kupą. Przynajmniej nie tylko.

Przykładowo: Bitwa pod Austerlitz była wygrana przez Francję, choć armia Napoleona była mniej liczna. Ciekawe dlaczego, prawda? Cud?

LMGray · 09-09-2009, 08:52

Drogi Alaronie

Ironia i delikatny cynizm bijący od Twojego poprzedniego postu chyba nie jest potrzebny. Mamy tutaj spokojnie dyskutować oraz wymieniać się poglądami, a nie warczeć na siebie.

Co do samej dyskusji:
Pisząc poprzednią odpowiedź,pragnąłem udowodnić, iż bez względu na to czy był to Hitler, Napoleon, czy Aleksander, dla każdego z nich żołnierz, był tylko żołnierzem i naprawdę nie liczyło się czy zginie. Jeśli szarżowanie na wprost bez broni przynosiło efekty, to je stosowali. Jeśli natomiast rozstrzeliwanie się w równych rzędach, to stosowało się taką taktykę. Dla tych bez wątpienia wybitnych strategów zwykły człowiek naprawdę nic nie znaczył. Natomiast rzucający się "byle do przodu" żołnierze występowali w każdej armii, a nie tylko stereotypowo w Rosji. Napoleon traktował tak np. Polaków, którzy byli gotowi właśnie na takie czyny, czego przykładem może być Samosierra. W armii rzymskiej w taki sposób traktowało się najemników barbażyńskich, w wojnie w Korei 1 mln "ochotników" chińskich nie miało nawet pożywienia, etc... Dlatego uważam, iż ciągłe przytaczanie Rosjan, jest błędem i stereotypem.

Pozdrawiam

Alaron Elessedil · 09-09-2009, 20:00

Ten temat służy zaprezentowaniu "najwybitniejszych dowódców w historii". Napoleon Bonaparte z pewnością należy do plejady gwiazd w tej dziedzinie, natomiast ja zaczynam się gubić w temacie rozmowy.
Analizując posty jeszcze raz, doszedłem do wniosku, że początkowo nie zgodziłeś się z opinią głoszącą, iż w wojnach Napoleońskich i w XIX wieku stosowano taktykę oraz strategię.
Potwierdziło to, iż zrozumiałem wszystko właściwie, bo to bardzo jasno wynika z twojego postu, choć nie było powiedziane wprost.
Jednakże w kolejnej odpowiedzi mówisz, że byli, cytuję, wybitymi strategami, uznając ich umiejętności dowodzenia.
Szczerze? Zgubiłem się. Byłbym kontent, gdybyś zajął stanowisko w sprawie.
Nie zrozum mnie źle, ale ciężko rozmawia się z kimś, kto zmienia zdanie z postu na post.

Trudno jednak nie zgodzić się z tym, że dowódcy nie liczyli się z pojedynczymi żołnierzami. Jeden w tą czy w tą, bez różnicy. Nie mniej jednak więcej takich pojedynczych żołnierzy już ich obchodziło.

Nie mniej jednak przykład przytoczony dwa posty temu, który rozjaśniałem w poprzedniej odpowiedzi, nie jest stereotypem i nie jest błędem. Mój przykład jest faktem, który jest najbardziej oczywisty oraz popularny. Ciężko się nie zgodzić z tym, iż Rosja tak właśnie postępowała.
Pragnę podkreślić: to jest przykład. Nie twierdzę, że to była jedna, jedyna armia, stosująca taki... sposób walki.

Jednakże co tyczy się Adolfa Hitlera, słyszałem teorię mówiącą o tym, iż ten pan był jedynie marionetką. Nie mniej jednak tylko słyszałem i nie dam sobie za to ręki obciąć.

LMGray · 10-09-2009, 08:18

Sądzę, iż powinniśmy zakończyć, tą dyskusje i ponownie skupić się na wybitnych dowódcach.

Przepraszam jeśli moje wypowiedzi nie były wystarczająco spójne, abyś mógł zrozumieć moje przekonania. Otóż pragnąłem udowodnić, iż "rzucanie się byle do przodu" jeśli przynosi efekty także może być dobrą taktyką. Chciałem także zauważyć, iż dla zwykłych żołnierzy, których jednak było znacznie więcej niż wodzów, nie miało znaczenia czy ich dowódcą był Napoleon, Aleksander, Hitler, czy Stalin bo każdy z nich traktował ich tak samo i jeśli było to opłacalne posyłał ich na pewną śmierć. Ale może staje się zbyt wielkim humanitarystą... a takim z pewnością nie jestem

.
Mam nadzieję, iż jeszcze nie raz będziemy wymieniać poglądy, lecz może w bardziej rozbieżnych kwestiach. W Twoim poście uderzyło mnie po prostu przedstawienie po dwóch stronach genialnych planów wielkich dowódców oraz szturmujących "na hurra". Ale może się czepiam.

Serdecznie pozdrawiam i czekam na kolejny nurtujący problem

Alaron Elessedil · 10-09-2009, 15:05

LMGray, już nie długo będziemy mogli skupić się na właściwym temacie, ponieważ właśnie piszę o jednym z dowódców, nota bene na fakultet z historii, lecz nie zaszkodzi wykorzystanie materiałów w tym miejscu

Szykuje się coś w stylu mojego postu o Aleksandrze Macedońskim

Arango · 12-09-2009, 22:56

Niestety nie mogłem wcześniej zajrzeć na LI, ale... czasem zdarza mi sie zajrzeć.
Panowie, dyskusja jak widzę zbliżała się do niebezpiecznej granicy unikajmy tego może na przyszłość

.

Co do rozkazu Napoleona wydaje mi sie to dziwne nieco i raczej mocno przesadzone, skoro odesłał carowi Pawłowi 6000 jego żołnierzy wziętych do niewoli i to odzianych w nowo uszyte mundury, ze sztandarami i z bronią.

W czasach Napoleona straty "bojowe" to jakieś 15-20 % reszta to ofiar chorób (np niedojrzałe owoce i wódka w Polsce), pogody (np mróz a potem nagłe ocieplenie w Rosji), złych warunków higienicznych, marnej medycyny itp.

Co jeszcze mozna dodać ?
Nie mozna rozpatrywać mentalności dowódców z czasów dla nas tak odległych jak Aleksander Macedoński bo ich filozofia, mentalność i wychowanie były zupełnie inne. Rzymianie wyrzynali całem miasta łącznie ze zwierzętami domowymi by zastraszyc inne i nie widzieli w tym nic zdroznego.
Rycerze spod Hatings musieli odbyc pokute za rzez w tej bitwie, ale Ryszard Lwie Serce nie widział nic złego by wyrżnąć 3000 żołnierzy arabskich wraz z rodzinami bo Saladyn spóznił się z okupem. Ba był to nawet czyn miły Bogu przecież gdy podczas krucjat sama rzez muzułmanów była pokutą.

Oceniajmy talent nie mentalność.

LMGray napisał :
"Chciałem także zauważyć, iż dla zwykłych żołnierzy, których jednak było znacznie więcej niż wodzów, nie miało znaczenia czy ich dowódcą był Napoleon, Aleksander, Hitler, czy Stalin bo każdy z nich traktował ich tak samo i jeśli było to opłacalne posyłał ich na pewną śmierć."

I to zdanie właściwie powinno byc pointą tego sporu (choc tu jednak może Stalina bym usunął jako że temat jest o najwybitniejszych dowócach) przy czym dodał bym tylko jedno:
Żołnierze potrafią doskonale odróżnic rozkaz absurdalny i bezsensowny od realnego i mogącego przynieść pożytek. I wolą zdecydowanie wodzów którzy nie marnują ich życia bezsensownie.

Więc może nie oceniajmy moralności dowódców, bo taki Suworow stosował zasadę "bystrota i nacisk" a złym wodzem nie był.

Takie dyskusje to raczej do działu "O wojnie..." (może ktoś go założy ?)

Graame · 06-12-2009, 19:06

Jeśli chodzi o wybitnych wodzów i polityków, to moim typem jest Gajus Marius nazwany przez współczesnych trzecim założycielem Rzymu. Był "człowiekiem nowym" mimo tego został wybrany 7 razy na konsula, w tym trzy razy in abstinenta (rzecz niespotykana wcześniej). Jako pretor spacyfikował plemiona hiszpańskie, jako konsul pokonał króla Jugurtę który stosował metodę wojny podjazdowej, pokonał też w dwóch bitwach plemiona germańskie, które przekroczyły Alpy. Plemiona germańskie były w tym czasie postrachem Rzymian na wieść o pojawieniu się ich wybuchała panika, świątynie były oblęgane, a politycy toczyli spory jaki okup zadowoli ten żywioł. Tak więc nic dziwnego, że po tych zwycięstwach został okrzyknięty trzecim założycielem Rzymu.
Był też sprawnym reformatorem. To on stworzył legiony ich taktykę i wyposażenie. Niestety dał też podstawę pod późniejsze nadużycia ponieważ to dowódca przyznawał ziemię po zakończeniu służby, więc armia była lojalna wobec dowódcy, a nie wobec Rzymu. Był wybitną postacią swojego pokolenia i schyłku republiki.

07-09-2009, 17:37	#12
Alaron Elessedil Reputacja: 1	W wojnach Napoleońskich nie było siekaniny z innego powodu. Część ludzi po obu stronach wcześniej padło pod ostrzałem broni palnej, które już wtedy była w użytku. Inna sprawa to taka, że nie powiesz mi, iż taktyka i strategia nie liczyły się podczas starć Napoleona i na początku XIX wieku, o czym, nota bene, wspomniałem tylko po to, by przytoczyć przykład Rosjan, którzy rzeczywiście biegli, wychodząc z założenia, że Niemcom prędzej skończy się amunicja. Poza tym, nigdzie nie wydawałem opinii na temat: "Czy Napoleon Bonaparte był zbrodniarzem, czy jednak nim nie był", więc wypowiedzi dotyczące zachowań Napoleona lub też jego słów traktuję jako informację, nie dotyczącą mojej wypowiedzi. Moja skromna osoba twierdzi jedynie, że Bonaparte był bardzo dobrym dowódcą (nie mówię o tym, jakim był człowiekiem), zaś swoich bitew nie wygrywał dlatego, że ruszał kupą na drugą armię idącą kupą. Przynajmniej nie tylko. Przykładowo: Bitwa pod Austerlitz była wygrana przez Francję, choć armia Napoleona była mniej liczna. Ciekawe dlaczego, prawda? Cud? __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa.

09-09-2009, 08:52	#13
LMGray Reputacja: 1	Drogi Alaronie Ironia i delikatny cynizm bijący od Twojego poprzedniego postu chyba nie jest potrzebny. Mamy tutaj spokojnie dyskutować oraz wymieniać się poglądami, a nie warczeć na siebie. Co do samej dyskusji: Pisząc poprzednią odpowiedź,pragnąłem udowodnić, iż bez względu na to czy był to Hitler, Napoleon, czy Aleksander, dla każdego z nich żołnierz, był tylko żołnierzem i naprawdę nie liczyło się czy zginie. Jeśli szarżowanie na wprost bez broni przynosiło efekty, to je stosowali. Jeśli natomiast rozstrzeliwanie się w równych rzędach, to stosowało się taką taktykę. Dla tych bez wątpienia wybitnych strategów zwykły człowiek naprawdę nic nie znaczył. Natomiast rzucający się "byle do przodu" żołnierze występowali w każdej armii, a nie tylko stereotypowo w Rosji. Napoleon traktował tak np. Polaków, którzy byli gotowi właśnie na takie czyny, czego przykładem może być Samosierra. W armii rzymskiej w taki sposób traktowało się najemników barbażyńskich, w wojnie w Korei 1 mln "ochotników" chińskich nie miało nawet pożywienia, etc... Dlatego uważam, iż ciągłe przytaczanie Rosjan, jest błędem i stereotypem. Pozdrawiam __________________ "Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego? Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?" George Bernard Shaw

09-09-2009, 20:00	#14
Alaron Elessedil Reputacja: 1	Ten temat służy zaprezentowaniu "najwybitniejszych dowódców w historii". Napoleon Bonaparte z pewnością należy do plejady gwiazd w tej dziedzinie, natomiast ja zaczynam się gubić w temacie rozmowy. Analizując posty jeszcze raz, doszedłem do wniosku, że początkowo nie zgodziłeś się z opinią głoszącą, iż w wojnach Napoleońskich i w XIX wieku stosowano taktykę oraz strategię. Potwierdziło to, iż zrozumiałem wszystko właściwie, bo to bardzo jasno wynika z twojego postu, choć nie było powiedziane wprost. Jednakże w kolejnej odpowiedzi mówisz, że byli, cytuję, wybitymi strategami, uznając ich umiejętności dowodzenia. Szczerze? Zgubiłem się. Byłbym kontent, gdybyś zajął stanowisko w sprawie. Nie zrozum mnie źle, ale ciężko rozmawia się z kimś, kto zmienia zdanie z postu na post. Trudno jednak nie zgodzić się z tym, że dowódcy nie liczyli się z pojedynczymi żołnierzami. Jeden w tą czy w tą, bez różnicy. Nie mniej jednak więcej takich pojedynczych żołnierzy już ich obchodziło. Nie mniej jednak przykład przytoczony dwa posty temu, który rozjaśniałem w poprzedniej odpowiedzi, nie jest stereotypem i nie jest błędem. Mój przykład jest faktem, który jest najbardziej oczywisty oraz popularny. Ciężko się nie zgodzić z tym, iż Rosja tak właśnie postępowała. Pragnę podkreślić: to jest przykład. Nie twierdzę, że to była jedna, jedyna armia, stosująca taki... sposób walki. Jednakże co tyczy się Adolfa Hitlera, słyszałem teorię mówiącą o tym, iż ten pan był jedynie marionetką. Nie mniej jednak tylko słyszałem i nie dam sobie za to ręki obciąć. __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa.

10-09-2009, 08:18	#15
LMGray Reputacja: 1	Sądzę, iż powinniśmy zakończyć, tą dyskusje i ponownie skupić się na wybitnych dowódcach. Przepraszam jeśli moje wypowiedzi nie były wystarczająco spójne, abyś mógł zrozumieć moje przekonania. Otóż pragnąłem udowodnić, iż "rzucanie się byle do przodu" jeśli przynosi efekty także może być dobrą taktyką. Chciałem także zauważyć, iż dla zwykłych żołnierzy, których jednak było znacznie więcej niż wodzów, nie miało znaczenia czy ich dowódcą był Napoleon, Aleksander, Hitler, czy Stalin bo każdy z nich traktował ich tak samo i jeśli było to opłacalne posyłał ich na pewną śmierć. Ale może staje się zbyt wielkim humanitarystą... a takim z pewnością nie jestem. Mam nadzieję, iż jeszcze nie raz będziemy wymieniać poglądy, lecz może w bardziej rozbieżnych kwestiach. W Twoim poście uderzyło mnie po prostu przedstawienie po dwóch stronach genialnych planów wielkich dowódców oraz szturmujących "na hurra". Ale może się czepiam. Serdecznie pozdrawiam i czekam na kolejny nurtujący problem __________________ "Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego? Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?" George Bernard Shaw

10-09-2009, 15:05	#16
Alaron Elessedil Reputacja: 1	LMGray, już nie długo będziemy mogli skupić się na właściwym temacie, ponieważ właśnie piszę o jednym z dowódców, nota bene na fakultet z historii, lecz nie zaszkodzi wykorzystanie materiałów w tym miejscu Szykuje się coś w stylu mojego postu o Aleksandrze Macedońskim __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa.

12-09-2009, 22:56	#17
Arango Banned Reputacja: 1	Niestety nie mogłem wcześniej zajrzeć na LI, ale... czasem zdarza mi sie zajrzeć. Panowie, dyskusja jak widzę zbliżała się do niebezpiecznej granicy unikajmy tego może na przyszłość . Co do rozkazu Napoleona wydaje mi sie to dziwne nieco i raczej mocno przesadzone, skoro odesłał carowi Pawłowi 6000 jego żołnierzy wziętych do niewoli i to odzianych w nowo uszyte mundury, ze sztandarami i z bronią. W czasach Napoleona straty "bojowe" to jakieś 15-20 % reszta to ofiar chorób (np niedojrzałe owoce i wódka w Polsce), pogody (np mróz a potem nagłe ocieplenie w Rosji), złych warunków higienicznych, marnej medycyny itp. Co jeszcze mozna dodać ? Nie mozna rozpatrywać mentalności dowódców z czasów dla nas tak odległych jak Aleksander Macedoński bo ich filozofia, mentalność i wychowanie były zupełnie inne. Rzymianie wyrzynali całem miasta łącznie ze zwierzętami domowymi by zastraszyc inne i nie widzieli w tym nic zdroznego. Rycerze spod Hatings musieli odbyc pokute za rzez w tej bitwie, ale Ryszard Lwie Serce nie widział nic złego by wyrżnąć 3000 żołnierzy arabskich wraz z rodzinami bo Saladyn spóznił się z okupem. Ba był to nawet czyn miły Bogu przecież gdy podczas krucjat sama rzez muzułmanów była pokutą. Oceniajmy talent nie mentalność. LMGray napisał : "Chciałem także zauważyć, iż dla zwykłych żołnierzy, których jednak było znacznie więcej niż wodzów, nie miało znaczenia czy ich dowódcą był Napoleon, Aleksander, Hitler, czy Stalin bo każdy z nich traktował ich tak samo i jeśli było to opłacalne posyłał ich na pewną śmierć." I to zdanie właściwie powinno byc pointą tego sporu (choc tu jednak może Stalina bym usunął jako że temat jest o najwybitniejszych dowócach) przy czym dodał bym tylko jedno: Żołnierze potrafią doskonale odróżnic rozkaz absurdalny i bezsensowny od realnego i mogącego przynieść pożytek. I wolą zdecydowanie wodzów którzy nie marnują ich życia bezsensownie. Więc może nie oceniajmy moralności dowódców, bo taki Suworow stosował zasadę "bystrota i nacisk" a złym wodzem nie był. Takie dyskusje to raczej do działu "O wojnie..." (może ktoś go założy ?)

06-12-2009, 19:06	#18
Graame Reputacja: 1	Jeśli chodzi o wybitnych wodzów i polityków, to moim typem jest Gajus Marius nazwany przez współczesnych trzecim założycielem Rzymu. Był "człowiekiem nowym" mimo tego został wybrany 7 razy na konsula, w tym trzy razy in abstinenta (rzecz niespotykana wcześniej). Jako pretor spacyfikował plemiona hiszpańskie, jako konsul pokonał króla Jugurtę który stosował metodę wojny podjazdowej, pokonał też w dwóch bitwach plemiona germańskie, które przekroczyły Alpy. Plemiona germańskie były w tym czasie postrachem Rzymian na wieść o pojawieniu się ich wybuchała panika, świątynie były oblęgane, a politycy toczyli spory jaki okup zadowoli ten żywioł. Tak więc nic dziwnego, że po tych zwycięstwach został okrzyknięty trzecim założycielem Rzymu. Był też sprawnym reformatorem. To on stworzył legiony ich taktykę i wyposażenie. Niestety dał też podstawę pod późniejsze nadużycia ponieważ to dowódca przyznawał ziemię po zakończeniu służby, więc armia była lojalna wobec dowódcy, a nie wobec Rzymu. Był wybitną postacią swojego pokolenia i schyłku republiki.