Hiroshima, Nagasaki - wyjście humanitarne ?

Arango · 07-06-2009, 14:10

W połowie roku 1945 odbyła się u prezydenta Trumana narada tycząca inwazji na Japonię. Wojska amerykańskie przygotowywały ostatnią wielką operację desantową tej wojny. Nazwano ją "Olympic".

Po ośmiu dniach bombardowania, 1 listopada ponad 800 000 amerykańskich żołnierzy miało zając wyspę Kiusiu,i założyć tam lotniska, bazy zaopatrzenia itp.
Po kolejnych 5 miesiącach miano przystąpić do głównej fazy operacji - inwazji na wyspę Honsiu i uderzenia na Tokio. Tę część działań, gdzie miało wziązć udział ponad milion Amerykanów ochrzczono kryptonimem "Cornet"

Dane wywiadu nie napawały optymizmem. Japończycy zmobilizowali dosłownie wszystkich do oddziałów Samoobrony. Pobór objął mężczyzn w wieku od 15 do 65 lat i kobiety od 17 do 45. Ogałacano muzea z antycznych muszkietów, rozdawano bambusowe piki.
Ta "armia" liczyła ponad 30 milionów ludzi i chodz jej wartość byla nikła, to znajac determinację Japończyków Amerykanie bali sie ich.
Do tego należało doliczyć ponad 2 mln żołnierzy piechoty, marynarzy i lotników. Słabo uzbrojonych, bez lotnictwa i marynarki, pozbawiona ropy i benzyny była to jednak sila nadal grozna.
Stare, szkolne samoloty mozna było użyć jako "kamikadze" przygotowano kilka tysiecy motorówek wypełnionych ładunkami wybuchowymi.

Jankesi mieli naprawde ciezki orzech do zgryzienia, a prognoy nie były dobre. Przewidywano straty rzędu 350 - 500 tysięcy zabitych i rannych. Na to rząd Trumana i Ameryka pozwolić sobie po zakończeniu działań w Europie nie mogła.
Ilu poległoby w tych działaniach japońskich cywili nie próbował nikt nawet próbować oszacować.

Powstał więc plan zastosowania gazów bojowych.
Po raz pierwszy uzyto je w roku 1917 i odtad wśród zołnierzy zapanował przed nim potworny strach.
Potem w Chinach i Etiopii.
Skutki, i cierpienia jakich doznawali umierajacy i ranni wywiarały na kazdy kto je widział wrażenie, ktorego nie mozna bylo zapomnieć (sam Hitler zostal ranny podczas jednego z takich ataków podczas I wojny swiatowej)
Dlatego podczas drugiej wojny światowej obie strony obawiajac się kontruderzenia powstrzymywały się od jego użycia.

Teraz jednak mialo być inaczej.

Uderzenie zaplanowano na 16 pazdziernika 1945 roku na godzine 8 rano. W Tokio panował wtedy najwiekszy ruch na ulicach i straty wśród przebywajacej poza domami ludności byłyby najwieksze.
stolica miała być zaatakowana bombami wypełnionymi fosgenem pięc innych miast iperytem.

Miano również rolewać gaz w stanie płynnym by nasycic nimi drewniana zabudowę japońskich miast i uniemozliwić zamieszkanie ich. Los u złozonych tam w poprzednich nalotach rannych mozna sie łatwo domyslić...

Kolejna fazą miał być ostrzał przez flote amerykańską przed inwazja nadbrzeżnych miast.

Miano zaszokować, przerazic Japończyków odbierając im wole walki. Straty oceniano na 5 mln zabitych i dwa razy wiecej rannych!
Była jednak i druga strona medalu. Japonczycy posiadali również zapasy broni chemicznej i bakteriologicznej, której uzywali juz w Chinach, a o wielkości jej zapasów i mozliwosciach uzycia Amerykanie wiedzieli niewiele.
Rząd japoński przywiedziony do desperacji mógł spróbować jej użyć.

Być moze dlatego Amerykanie zdecydowali się na uzycie bomby atomowej. Straty ludności cywilnej były ogromne, jednak nie to decydowało o jej potedze.
Do bombardowań chemicznych trzeba by uzyć olbrzymiej ilości samolotów, tu cios zmiatajacy z powierzchni ziemię całe miasto mógl zadać JEDEN samolot.

Wbrew pozorom jednak ludnośc cywilna nie poniosła najwiekszych ofiar w wyniku wybuchu bomb atomowych.

Hiroschima zginęło 78 100 mieszkańców i rannych 37 424. 13 983 osób uznano za zaginione.
Nagasaki zginęło okolo 75 000mieszkańców
Do tego należy doliczyć okolo 80 000 zmarłych pózniej.

Nalot na Drezno pochłonął najprawdopodobniej do 135 000 zabitych.

Nalot na Tokio gdy uzyto glównie bomb zapalajajacych zabił około 120 000 osób które zgineły w wiekszości w gigantycznym pożarze.

Czy więc uzycie bomby atomowej mozna uznać, choc brzmi to makabrycznie w roku 1945 za działanie"humanitarne" ?

Hiroshima :

Miasto

i ludzie

Terrapodian · 07-06-2009, 20:56

Mówimy oczywiście o wyjściu "humanitarnym", bo trudno mówić, aby zabijanie cywili było humanitarne. Nalot na Drezno - według innych danych - przyniósł znacznie mniej ofiar. Nie jestem pewien, gdzie to wyczytałem, ale raczej nie były to ofiary rzędu stu tysięcy.

Japończycy nie daliby za wygraną. W razie inwazji lądowej padła m.in. propozycja, by na oddziały amerykańskie rzucały się kobiety z dziećmi, które w samobójczych atakach niszczyłyby czołgi wroga. Wyraźnie ukazuje to podejście z jakim Japonia zamierzała walczyć. Niosłoby to jeszcze większe ofiary po obu stronach.
Z drugiej strony na pewno istniała opozycja do cesarza, która była przeciwna dłuższym działaniom wojennym. Tak było w przypadku admirała Isoroku Yamamoto, który był przeciwny dłuższej walce z USA. Po pewnym czasie Japonia musiałaby dążyć do zawarcia pokoju. Ile jest w tym rzeczywistej prawdy - nie wiem.

Amerykanie dążyli nie tylko do szybkiego zakończenia wojny. Ważnym powodem była chęć odwetu. Japończycy z pogardą traktowali jeńców wojennych. Przeprowadzano na nich testy i eksperymenty. Z pewnością słyszeliście o Jednostce 731, która na terenie Chin urządziła obozy - odpowiedniki hitlerowskich Lagerów. Z tym, że na więźniach testowano np. materiały wybuchowe i wpływ wysokiego ciśnienia na ludzki organizm. Podobne sceny widzieli amerykańscy żołnierze wyzwalając więzienia na japońskich wyspach w Azji Południowo-Wschodniej.

Przypadek Hiroshimy i Nagasaki nie był humanitarny, ani nie był mniejszym złem. Japonia wciąż była gotowa do walki i nie skapitulowała, chociaż bombardowanie jedynie zawarcie pokoju przyspieszyło.
Jak to rzekł kiedyś Stalin - jedna śmierć to tragedia, milion - tylko statystyka. Nie można patrzeć na ofiary jak na liczby. Z każdym pojedynczym istnieniem wiąże się zawsze tragedia, więc nigdy nie uznam tego zdarzenia za humanitarne, ani lepsze wyjście.

Jest tylko jedna, bezsprzecznie "pozytywna" strona bombardowań. Świat poznał przerażającą potęgę bomby atomowej i nowoczesnej broni masowej zagłady. Teraz rządzący zastanowią się zanim wydadzą rozkaz o ponownym użyciu. A przynajmniej mam taką nadzieję. W końcu używa się ich również podczas politycznych szantaży.

Arango · 07-06-2009, 23:38

Terrapodian co do liczb starałem się podchodzić ostrożnie i wypośrodkowywać je. Sprawa natomiast jasna jest, że wiele ofiar nie było zidentyfikowanych (Drezno było pełne uciekinierów) a od razu chowanych w zbiorowych mogiłach.
To samo tyczy Tokio, spotkałem się nie raz z liczbami sięgajacymi 200 000 zabitych.

Yamamoto owszem powiedział coś takiego że jak Japonia nie wygra w przeciagu poł roku to jest skazana na klęske, ale w 45 Yamamoto już nie zył.

Natomiast podniosłeś kwestie odwetu, która szczerze mówiąc nie zamierzałem w ogóle podnosić, bo to kwestia bardzo trudna i obawiam sie że wykracza poza zdolnosci pojmowania i oceny i mojej i Twojej.

Ja również nie uważam że podeczas wojny istnieje coś takiego jak decyzja "humanitarna" Tylko czym sie kierować gdy trzeba podjac taka jak amerykanie w 45 ? Liczbami ? Jednak zasadą "mniejszego zła" ? Bo moralność milknie gdy grają działa.

kitsune · 08-06-2009, 01:38

"Czym tłumaczyć? Chęcią przetestowania nowej broni, dokonania odwetu na Japsach (od 1943 r. Amerykanie bardzo wyraźnie podkreślali, że "dobry Japończyk, to martwy Japończyk", fajnie to Flisowski opisał, cytując listy żołnierzy w "Burzy nad Pacyfikiem").

I jeszcze jedno wytłumaczenie mi się nasuwa. Pokazanie Stalinowi, kto będzie rządził po wojnie.

Wreszcie ostatnia przyczyna. Uchronienie WŁASNYCH ŻOŁNIERZY od strat. Japończycy decydentów w USA nie interesowali. Dowodem na to jest wybór miast na atak bombami. Zarówno Hiroshima i Nagasaki ze względu na usytuowanie gwarantowały optymalnie skuteczne użycie Chłopca i Grubasa.

Pozdr

Arango · 09-06-2009, 12:13

Kits jak zwykle pojechał "po dziesiątkach" i trudno mu odmówić racji.
Jednak taki Marschall był jednak za użyciem gazów bojowych początkowo, choć na pewno potem wizja jednej bomby niszczacej całe miasto była mu miła.
Zreszta Hiroshima i Nagasaki spełniły swoje zadanie przyhamowywujac na jakiś czas Stalina, a w każdym razie dając mu sporo do myslenia.

Kelly · 15-06-2009, 14:35

Możliwe, ze Kitsune pojechał po 10tkach, jak zauważył Arango, ale na pewno nie po wszystkich, gdyż oprócz odwetu i pokazania Stalinowi, kto tu rządzi, sprawy strategii nie były bagatelizowane, a zrzucenie bomby było bardzo istotnym argumentem kapitulacji.
Proponuję:
1. Suzuki Kantaro a zakończenie wojny w Azji i na Pacyfiku
Patrycja Niedbalska-Asano
2. Od Pearl Harbor do Hiroszimy
Robert Guillain
3. Nimitz
E.B. Porter

Przy okazji, częściowo łączy się z tą tematyką artykuł http://lastinn.info/artykuly-history...tml#post210024 (Katany przeciwko pokojowi)

07-06-2009, 14:10	#1
Arango Banned Reputacja: 1	Hiroshima, Nagasaki - wyjście humanitarne ? W połowie roku 1945 odbyła się u prezydenta Trumana narada tycząca inwazji na Japonię. Wojska amerykańskie przygotowywały ostatnią wielką operację desantową tej wojny. Nazwano ją "Olympic". Po ośmiu dniach bombardowania, 1 listopada ponad 800 000 amerykańskich żołnierzy miało zając wyspę Kiusiu,i założyć tam lotniska, bazy zaopatrzenia itp. Po kolejnych 5 miesiącach miano przystąpić do głównej fazy operacji - inwazji na wyspę Honsiu i uderzenia na Tokio. Tę część działań, gdzie miało wziązć udział ponad milion Amerykanów ochrzczono kryptonimem "Cornet" Dane wywiadu nie napawały optymizmem. Japończycy zmobilizowali dosłownie wszystkich do oddziałów Samoobrony. Pobór objął mężczyzn w wieku od 15 do 65 lat i kobiety od 17 do 45. Ogałacano muzea z antycznych muszkietów, rozdawano bambusowe piki. Ta "armia" liczyła ponad 30 milionów ludzi i chodz jej wartość byla nikła, to znajac determinację Japończyków Amerykanie bali sie ich. Do tego należało doliczyć ponad 2 mln żołnierzy piechoty, marynarzy i lotników. Słabo uzbrojonych, bez lotnictwa i marynarki, pozbawiona ropy i benzyny była to jednak sila nadal grozna. Stare, szkolne samoloty mozna było użyć jako "kamikadze" przygotowano kilka tysiecy motorówek wypełnionych ładunkami wybuchowymi. Jankesi mieli naprawde ciezki orzech do zgryzienia, a prognoy nie były dobre. Przewidywano straty rzędu 350 - 500 tysięcy zabitych i rannych. Na to rząd Trumana i Ameryka pozwolić sobie po zakończeniu działań w Europie nie mogła. Ilu poległoby w tych działaniach japońskich cywili nie próbował nikt nawet próbować oszacować. Powstał więc plan zastosowania gazów bojowych. Po raz pierwszy uzyto je w roku 1917 i odtad wśród zołnierzy zapanował przed nim potworny strach. Potem w Chinach i Etiopii. Skutki, i cierpienia jakich doznawali umierajacy i ranni wywiarały na kazdy kto je widział wrażenie, ktorego nie mozna bylo zapomnieć (sam Hitler zostal ranny podczas jednego z takich ataków podczas I wojny swiatowej) Dlatego podczas drugiej wojny światowej obie strony obawiajac się kontruderzenia powstrzymywały się od jego użycia. Teraz jednak mialo być inaczej. Uderzenie zaplanowano na 16 pazdziernika 1945 roku na godzine 8 rano. W Tokio panował wtedy najwiekszy ruch na ulicach i straty wśród przebywajacej poza domami ludności byłyby najwieksze. stolica miała być zaatakowana bombami wypełnionymi fosgenem pięc innych miast iperytem. Miano również rolewać gaz w stanie płynnym by nasycic nimi drewniana zabudowę japońskich miast i uniemozliwić zamieszkanie ich. Los u złozonych tam w poprzednich nalotach rannych mozna sie łatwo domyslić... Kolejna fazą miał być ostrzał przez flote amerykańską przed inwazja nadbrzeżnych miast. Miano zaszokować, przerazic Japończyków odbierając im wole walki. Straty oceniano na 5 mln zabitych i dwa razy wiecej rannych! Była jednak i druga strona medalu. Japonczycy posiadali również zapasy broni chemicznej i bakteriologicznej, której uzywali juz w Chinach, a o wielkości jej zapasów i mozliwosciach uzycia Amerykanie wiedzieli niewiele. Rząd japoński przywiedziony do desperacji mógł spróbować jej użyć. Być moze dlatego Amerykanie zdecydowali się na uzycie bomby atomowej. Straty ludności cywilnej były ogromne, jednak nie to decydowało o jej potedze. Do bombardowań chemicznych trzeba by uzyć olbrzymiej ilości samolotów, tu cios zmiatajacy z powierzchni ziemię całe miasto mógl zadać JEDEN samolot. Wbrew pozorom jednak ludnośc cywilna nie poniosła najwiekszych ofiar w wyniku wybuchu bomb atomowych. Hiroschima zginęło 78 100 mieszkańców i rannych 37 424. 13 983 osób uznano za zaginione. Nagasaki zginęło okolo 75 000mieszkańców Do tego należy doliczyć okolo 80 000 zmarłych pózniej. Nalot na Drezno pochłonął najprawdopodobniej do 135 000 zabitych. Nalot na Tokio gdy uzyto glównie bomb zapalajajacych zabił około 120 000 osób które zgineły w wiekszości w gigantycznym pożarze. Czy więc uzycie bomby atomowej mozna uznać, choc brzmi to makabrycznie w roku 1945 za działanie"humanitarne" ? Hiroshima : Miasto i ludzie Ostatnio edytowane przez Arango : 07-06-2009 o 14:53.

07-06-2009, 23:38	#3
Arango Banned Reputacja: 1	Terrapodian co do liczb starałem się podchodzić ostrożnie i wypośrodkowywać je. Sprawa natomiast jasna jest, że wiele ofiar nie było zidentyfikowanych (Drezno było pełne uciekinierów) a od razu chowanych w zbiorowych mogiłach. To samo tyczy Tokio, spotkałem się nie raz z liczbami sięgajacymi 200 000 zabitych. Yamamoto owszem powiedział coś takiego że jak Japonia nie wygra w przeciagu poł roku to jest skazana na klęske, ale w 45 Yamamoto już nie zył. Natomiast podniosłeś kwestie odwetu, która szczerze mówiąc nie zamierzałem w ogóle podnosić, bo to kwestia bardzo trudna i obawiam sie że wykracza poza zdolnosci pojmowania i oceny i mojej i Twojej. Ja również nie uważam że podeczas wojny istnieje coś takiego jak decyzja "humanitarna" Tylko czym sie kierować gdy trzeba podjac taka jak amerykanie w 45 ? Liczbami ? Jednak zasadą "mniejszego zła" ? Bo moralność milknie gdy grają działa. Ostatnio edytowane przez Arango : 07-06-2009 o 23:43.

08-06-2009, 01:38	#4
kitsune Reputacja: 1	"Czym tłumaczyć? Chęcią przetestowania nowej broni, dokonania odwetu na Japsach (od 1943 r. Amerykanie bardzo wyraźnie podkreślali, że "dobry Japończyk, to martwy Japończyk", fajnie to Flisowski opisał, cytując listy żołnierzy w "Burzy nad Pacyfikiem"). I jeszcze jedno wytłumaczenie mi się nasuwa. Pokazanie Stalinowi, kto będzie rządził po wojnie. Wreszcie ostatnia przyczyna. Uchronienie WŁASNYCH ŻOŁNIERZY od strat. Japończycy decydentów w USA nie interesowali. Dowodem na to jest wybór miast na atak bombami. Zarówno Hiroshima i Nagasaki ze względu na usytuowanie gwarantowały optymalnie skuteczne użycie Chłopca i Grubasa. Pozdr __________________ Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

07-06-2009, 20:56	#2
Terrapodian Reputacja: 1	Mówimy oczywiście o wyjściu "humanitarnym", bo trudno mówić, aby zabijanie cywili było humanitarne. Nalot na Drezno - według innych danych - przyniósł znacznie mniej ofiar. Nie jestem pewien, gdzie to wyczytałem, ale raczej nie były to ofiary rzędu stu tysięcy. Japończycy nie daliby za wygraną. W razie inwazji lądowej padła m.in. propozycja, by na oddziały amerykańskie rzucały się kobiety z dziećmi, które w samobójczych atakach niszczyłyby czołgi wroga. Wyraźnie ukazuje to podejście z jakim Japonia zamierzała walczyć. Niosłoby to jeszcze większe ofiary po obu stronach. Z drugiej strony na pewno istniała opozycja do cesarza, która była przeciwna dłuższym działaniom wojennym. Tak było w przypadku admirała Isoroku Yamamoto, który był przeciwny dłuższej walce z USA. Po pewnym czasie Japonia musiałaby dążyć do zawarcia pokoju. Ile jest w tym rzeczywistej prawdy - nie wiem. Amerykanie dążyli nie tylko do szybkiego zakończenia wojny. Ważnym powodem była chęć odwetu. Japończycy z pogardą traktowali jeńców wojennych. Przeprowadzano na nich testy i eksperymenty. Z pewnością słyszeliście o Jednostce 731, która na terenie Chin urządziła obozy - odpowiedniki hitlerowskich Lagerów. Z tym, że na więźniach testowano np. materiały wybuchowe i wpływ wysokiego ciśnienia na ludzki organizm. Podobne sceny widzieli amerykańscy żołnierze wyzwalając więzienia na japońskich wyspach w Azji Południowo-Wschodniej. Przypadek Hiroshimy i Nagasaki nie był humanitarny, ani nie był mniejszym złem. Japonia wciąż była gotowa do walki i nie skapitulowała, chociaż bombardowanie jedynie zawarcie pokoju przyspieszyło. Jak to rzekł kiedyś Stalin - jedna śmierć to tragedia, milion - tylko statystyka. Nie można patrzeć na ofiary jak na liczby. Z każdym pojedynczym istnieniem wiąże się zawsze tragedia, więc nigdy nie uznam tego zdarzenia za humanitarne, ani lepsze wyjście. Jest tylko jedna, bezsprzecznie "pozytywna" strona bombardowań. Świat poznał przerażającą potęgę bomby atomowej i nowoczesnej broni masowej zagłady. Teraz rządzący zastanowią się zanim wydadzą rozkaz o ponownym użyciu. A przynajmniej mam taką nadzieję. W końcu używa się ich również podczas politycznych szantaży.

09-06-2009, 12:13	#5
Arango Banned Reputacja: 1	Kits jak zwykle pojechał "po dziesiątkach" i trudno mu odmówić racji. Jednak taki Marschall był jednak za użyciem gazów bojowych początkowo, choć na pewno potem wizja jednej bomby niszczacej całe miasto była mu miła. Zreszta Hiroshima i Nagasaki spełniły swoje zadanie przyhamowywujac na jakiś czas Stalina, a w każdym razie dając mu sporo do myslenia.

15-06-2009, 14:35	#6
Kelly Reputacja: 1	Możliwe, ze Kitsune pojechał po 10tkach, jak zauważył Arango, ale na pewno nie po wszystkich, gdyż oprócz odwetu i pokazania Stalinowi, kto tu rządzi, sprawy strategii nie były bagatelizowane, a zrzucenie bomby było bardzo istotnym argumentem kapitulacji. Proponuję: 1. Suzuki Kantaro a zakończenie wojny w Azji i na Pacyfiku Patrycja Niedbalska-Asano 2. Od Pearl Harbor do Hiroszimy Robert Guillain 3. Nimitz E.B. Porter Przy okazji, częściowo łączy się z tą tematyką artykuł http://lastinn.info/artykuly-history...tml#post210024 (Katany przeciwko pokojowi)