malahaj

Dobrze jest analizować na zimno, wydarzenia z przed pół wieku, podpierając się do tego szczegółowymi analizami dokumentów, zeznaniami świadków i opiniami fachowców i to ze wszystkich zaangażowanych stron. Mając wszystkie te dane, podparte jeszcze wiedzą o skutkach podjętych działań, niezbyt trudno ferować wyroki i deklarować hipotetyczne decyzje. Pytanie tylko czy to mam sens? Pytanie czy decyzje o beznadziejnej walce można rozpatrywać tylko z punktu widzenia logiki i rachunku zysków i strat?

Pytanie IMO jest źle sformułowane.

Pytanie jaką część wiedzy, dla nas dzisiaj dostępnej miały osoby, które tą decyzję musiały podjąć. Dopiero po ustaleniu tego, można zdać prawidłowe pytanie, które powinno brzmieć:

Czy posiadać ww wiedzę i nie uwzględniając już posiadanej, o skutkach podjętych działań, podjął byś decyzje o powstaniu?

Moja subiektywna odpowiedz: Nie. Nigdy nie wydał bym rozkazu do podjęcie walki z dużo silniejszym wrogiem, bez szans na zwycięstwo.

Czy decyzja była podejmowana tyko na postawie zimnych kalkulacji, skalkulowanego ryzyka i wojskowej strategii? Nie zawsze walczy się po to aby wygrać. Czasami jest to akt desperacji i bezsilności. AK był armią podziemną, przeznaczoną docelowo do wyzwolenia naszego kraju. Tym czasem jasne stawało się to, że nie jest i nie będzie to nigdy możliwe. Jasne stawało się, że cel do którego został powołana rzesza młodych ludzi, dla którego żyła i ryzykowała życiem, jest mówiąc brutalnie, mrzonką. Co więcej cała ich działalność, miała pozostać bez echa, sensu i nie rokowała praktycznej żadnej nadziei, na „wyjście z cienia”, bo jak nie jeden okupant to drugi, na którego pokonanie nie ma żadnych szans. Wiem, że to tylko gdybanie, ale czy kierowanie się zimną logiką, bez uwzględniania aspektu czegoś takiego jak „morale” i „nastroje” w podziemnej armii, nie obarcza całych tych zimnych i logicznych wywodów, poważnym błędem?

Plus. Kolejnych bohaterów, kolejną „zabronioną” historie, która paradoksalnie, przez to, że była na cenzurowanym, tak mocno zapadła w pamięć.

Minus. Wszystko. Klęska wojskowa, klęska polityczna, klęska strategiczna, klęska gospodarcza (zniszczenie miasta), klęska społeczna (zniszczenie inteligencji i najbardziej wartościowych, oddanych Polsce patriotów. Sowieci potrzebowali do tego Katynia i lagrów. My zafundowaliśmy to sobie sami).

Na koniec uwaga osobista. Mój dziadek był w Warszawie w czasie powstania. By zbyt młody, aby wziąć w nim udział a przynajmniej nie udział w walkach. Tym niemniej te wspomnienia, zwłaszcza przy okazji różnych rocznic i toczonych przy ich okazji „dyskusji” jakich przykładem jest artykuł na górze, odżywały i widziałem jak na nie reagował. Myślcie, że te akademickie dyskusję o dobrej/złej decyzji i zyskach/stratach z powstania, choćby i podparte żelazna logiką i stosem dowodów i dokumentów, miały jakikolwiek wpływ na jego ocenę tych wydarzeń? Czy młodzi ludzie ale i wspomniani dowódcy, bez oceniania ich decyzji i wyborów, podejmując walkę kierowali się tylko tymi kalkulacjami a owe decyzje można rozważać jedynie pod kątem błędu logiczno-strategiczno-politycznego?

Moja ocen PW jest jednoznaczna, choć nie ze wszystkim wnioskami Pana Solaka się zgadzam. Tym niemniej uważam, że oceniając ludzi którzy wtedy podejmowali decyzje i dokonywali wyborów, trzeba uwzględnić trochę więcej niż suche fakty.

Prawda. Tylko dowódca to też człowiek a jego armia też składa się z ludzi i konsekwencje tego faktu, często wpływają na takie a nie inne decyzje i działania.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Cohen

Malahaj, jak Cię lubię, to trochę zbyt łagodny imo jesteś
Dowócy i generalnie warstwy przywódcze mają przede wszystkim zapewnić narodowi trwanie. Czy to za cenę powszechnego potępienia czy tam co, to jest ich zadanie, bowiem tylko oni tak naprawdę zdają sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji 'odgłowienia' narodu.
Przywódcy Powstania warszawskiego popełnili karygodne błędy, mając do dyspozycji dane dokładniejsze, niż większość państw alianckich. Ich decyzje doprowadziły do rzezi tych, którzy byli najlepsi w polskim społeczeństwie po Katyniu, Charkowie i Miednojach.
Przede wszystkim należało ocalić tych, którzy w przyszłości mogli stanąć na czele polskiego społeczeństwa, a nie stawiać ich bez broni przed niemieckimi oddziałami pacyfikacyjnymi i jednostkami SS.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Anonim

Cohen - chciałem odpowiedzieć, ale właściwie nie mam na co. O zwycięstwie ducha? O sytuacji polskich miast w tym Warszawy? Mam powtórzyć tekst o tym, że są sprawy conajmniej równie ważne, a i ważniejsze niż zachowanie życia? A może mam dezauwać zabawne twierdzenie "sowieci nie boją się niczego"? Albo może mam tłumaczyć szczegóły odnoszące się do szerokopojętej władzy ludowej? No i to "skalkulowane działanie" zabrzmiało jakby to był jakiś komputer, a nie ludzie na różnych stanowiskach, którzy konkurowali ze sobą. Że nic nie jest takie proste jak to przedstawiłeś? I że pewnie zaraz napiszesz, że tamta moja wypowiedź też była prostym przedstawieniem? Ech. Nie mówiąc już o tym, że trzeba żyć tak, żeby do samego końca móc sobie patrzeć w oczy w lustrze.

Panicz - problem polega na tym, że nie było tu czego kalkulować. Albo robimy to i pokazujemy Polakom, że ZSRR nie jest przyjacielem albo to już koniec walki, a ZSRR wytworzy tu nową SRR jak to bolszewicy planowali już wcześniej. Natomiast teorie o tym, że ludzie, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim mogli potem walczyć w szeregach WiN to też tak nie bardzo. Warszawa to nie las. Ostatni czynnie walczący żołnierz niepodległej Polski poległ w roku 1963. Co by się zmieniło?

malahaj - i z tymi informacjami i bez nich to była dobra decyzja. A skoro nie wydałbyś nakazu walki z o wiele silniejszym wrogiem to tym samym przekreślasz sens istnienia jakiejkolwiek partyzantki kiedykolwiek. Rozumiem, że nie brałbyś po prostu w tym udziału? Nie wiem czy sam bym uczestniczył w takim przedsięwzięciu jak partyzantka, zależy od sytuacji. Zależy od ludzi. Z drugiej strony mamy Powstanie Warszawskie. Prosta sprawa.



Jak reagował twój dziadek? Nie napisałeś.

To co widzisz jako klęski ja widzę jako zwycięstwo. Bo to wszystko co nas otacza to nic. Siła militarna? Odbuduje się. Budynki? Odbuduje się. Ludzie? Walczyli za Polskę, czy właśnie to nie jest ich zwycięstwo, że naprawdę odmienili świat? Napisałeś zniszczenie inteligencji i najbardziej oddanych patriotów, ale czyż właśnie Powstanie Warszawskie nie stworzyło inteligencji i najbardziej oddanych patriotów?



Co mieliśmy powiedzieć tym dzieciom? Co mieliśmy powiedzieć zamordowanym przez zwierzęta w ludzkich skórach? Co mieliśmy powiedzieć sobie samym? Że wszystko w porządku? Że niech Ruscy się zajmą problemem, który dotyczy też nas samych? Oni? Zarażeni komunizmem? Nasze człowieczeństwo wymagało, abyśmy zrobili to Powstanie, kolejne w dziejach Polski. Chwilę wolności. Pokazać przodkom, że i wśród nas są wielcy i dać przykład potomkom. Dlatego właśnie to było ważne. Dlatego właśnie zwyciężyliśmy.

Oczywiście dla wrogów naszych była to przegrana. Oczywiście mordercy milionów Polaków i innych nacji oskarżą nas, że nasza walka była morderstwem. Oczywiście będą wmawiać, że 30 srebrników jest ważniejszych. Oczywiście są źli i oczywiście to właśnie z nimi wtedy walczyliśmy.



No to z takim myśleniem najlepiej było budować nową, socjalistyczną przyszłość! A może nazizm by był też fajny, gdyby nie to, że Niemcy chcieli zamordować wszystkich Słowian? Bo skoro chcemy zachować swoje życie za wszelką cenę to po co stawiać opór wobec czegokolwiek? To jakieś pokręcone myślenie. Dodatkowo mówisz tak jakby wszyscy uczestnicy Powstania Warszawskiego polegli, a to nieprawda. I twoim zdaniem te dzieci miały stanąć na czele polskiego społeczeństwa? Nastolatkowie? A może dorośli, którzy mieli sporą szansę bycia zamordowanym przez komunistów? Czym różniły się dzieci, nastolatkowie i dorośli Warszawy od takich samych Polaków z różnych miast i wsi? Tym, że zginęli? W czasie II Wojny Światowej zginęło wiele osób - wszyscy byli święci i ze wszystkimi nimi świat lepiej by wyglądał? Absurdalny strach przed śmiercią prezentujesz tutaj.

Dzięki ich poświęceni i poświęceni niezliczonych osób z niezliczonych pokoleń ten naród istnieje i trwa. I nie chodzi o ich śmierć, ale o ich walkę. O stawianie oporu.

 

malahaj

Mylisz pojęcia. PW to nie była partyzantka, to był decyzja o wydaniu tej konkretnej bitwy/przeprowadzeniu operacji. Partyzantka polega właśnie na tym, że nie walczy się z silniejszym wrogiem, tylko podgryza go gdzie się da i chowa. Tymczasem PW był otwartą bitwą, której AK nie miał żadnych szans wygrać. Żadnych.

Czy wziął bym w nim udział? Cholernie osobiste i cholernie nie precyzyjne pytanie zadałeś. Uważam, że nie da się odpowiedzieć uczciwie na to pytanie. Taka decyzja wiąże się ze zbyt wieloma rzeczami i wbrew pozorom nie jest jedynie prostą kalkulacja „czy się opłaca” a tym bardziej nie jest to jak sugerujesz decyzja „boje się śmieci czy nie”. Jak napisałem powyżej, nie zawsze walczy się o zwycięstwo, nie zawsze kalkuluje się na zimno i nie zawsze to strach/odwaga ma decydujący wpływ na decyzje. Liczy się też przysięga, stan psychiczny danego człowieka i całej grupy konkretnych ludzi, tu żołnierzy AK. Liczą się indywidualne doświadczania, podejście i sposób reagowania na okrutną rzeczywistość w której musieli żyć. Liczy się w końcu irracjonalne, ale jednak zrozumiałe uczucie chęci zrobieni czegoś. Odpłacenia się i zabicia wroga, mimo, że realnie, nie ma się szans go pokonać, udowodnienia sobie pewnych rzeczy i całe mnóstwo innych spraw. Dlatego nie uważam abym Ja ale i Ty mógł tak prosto stwierdzić tak/nie na tak zadane pytanie.

Cohen ma racje, pisząc ze dowódca powinien być ponad to i realizować nadrzędne cele. U zwykłych żołnierzy, jeśli w ogóle można tak napisać o tych ludziach, to jednak wygląda inaczej.

To co opisuje jako klęskę, wynika z realnych, nie ideologiczno-moralno-filozoficznych, kalkulacji zysków i strat. Nie zyskaliśmy nic, straciliśmy gigantyczna liczbę ofiar i zniszczone miasto.

Budynki można odbudować ale nie ludzi. Ci ludzie mieli szanse stać się podwalinami pod polski patriotyzm, dlatego sowieci tak bardzo chcieli ich zniszczyć. Choć zabrzmi to brutalnie, to uważam, że Polska jako kraj i naród miał by o wiele więcej korzyści z żywych patriotów, niż z martwych bohaterów. Ich śmierć nie zapobiegła niczemu a sowici mieli ułatwione zadanie w niszczeniu polskości i odnieśli w tym spore sukcesy.

Nie, PW nic nie stworzyła. Stworzyło kolejnych martwych bohaterów, kolejny pomnik polskiej martyrologii i kolejny mit. Piękny, ale nie mogący zastąpić żywych ludzi.

AK było dużą, zorganizowana i mającą doświadczenie w konspiracji organizacją. PW ją złamało i przestała znaczyć cokolwiek. AK mała szanse przerodzić się w prawdziwą opozycję, w prawdziwe elity, których po wojnie brakowało a i w bliższych nam czasach ich mocno brakuje. Ci ludzie mieli szanse dać opór sowietyzacji społeczeństwa, mieli szanse przekazać tradycje i zasady molarne następnemu pokoleniu. Mieli szanse stworzyć pewną „ciągłość” z II RP, tą prawdziwą sprzed wojny, mieli szansę pokazać, że Polska i Polacy to nie PRL i radzieccy towarzysze. Bez nich polskie społeczeństwo było dużo uboższe i dużo łatwiej poddało się działaniom ruskich. Ich śmierć i zagłada miasta niczego nie zmieniły, żyjąc mogli czegoś dokonać i zostawić po sobie ślad w swoich potomkach, ślad tych wartości, przekonań i patriotyzmu, nie tylko pozostać w pamięci w kolejnym micie, kolejnej przegranej bitwy.

Polacy jak mało który naród lubią czcić i świętować swoje klęski. Brakuje nam za to zwycięstw i umiejętności cieszenia się z sukcesów.

 

Panicz

Anonim, zgadzam się z Tobą, że są wartości większe i ważniejsze niż ludzkie życie. Realizowanie tychże wartości pozostawiam jednak tym, którzy je wyznają i poświęcać chcą życie swoje, a nie cudze. Bohaterem może być ten, kto rzuca swój los na szalę i w imię wolności, honoru czy innych pięknych idei pada w samobójczej walce z wrogiem. Ten, kto decyduje o życiu innych w imię wartości samemu wyznawanych szlachetnie nie postępuje.

Fakty są takie, że Powstanie było bardzo źle przygotowane i nie miało szans powodzenia. Sami dowódcy twierdzili, że ma to być właśnie rzucenie miasta na stos, złożenie ofiary z krwi, której nie sposób będzie przemilczeć. Szafowanie życiem tysięcy ludzi bez cienia szans na powodzenie jest szaleństwem.

Nie przyczyniło się to do pozostawienia Polski poza granicami ZSRR [w tym sensie, że i tak nie byłaby on wcielona do Sowietów jako SRR], nie przyczyniło się to do wzmocnienia pozycji naszego państwa na Zachodzie, nie zmieniło to sytuacji politycznej, ani o jotę [poza tym, że drastycznie osłabiło Państwo Podziemne].

Tego, że wielką odwagą było działanie powstańców nikt nie neguje i nikt nie odbiera im chwały. Tyle, że choć są wartości od ludzkiego życia większe to jednak jego poświęcenie, byle tylko pozostała o tym pamięć, muzea i literki w podręcznikach do historii jest ceną, która zawsze będzie zbyt wysoka.

Nie ma tu sensu wklejać obrazków, ani pisać o tym, że młodzi ludzie, choćby i nie uzbrojeni chcieli walczyć. To nie zmienia w żadnym stopniu faktu, że decydenci, oderwani od zdrowego rozsądku popełnili straszliwy błąd. I naprawdę farmazonem jest twierdzenie, że coś-tam trzeba było zrobić dla 'honoru' i by 'im pokazać'. Państwo Podziemne istniało już parę lat wcześniej i cały czas działało. Nie było mowy o żadnej bierności wobec wroga, bo działania partyzanckie i dywersyjne były prowadzone przez cały czas. Właśnie w imię jakichś źle pojętych wartości, przykrytych mizernym przygotowaniem taktycznym całej akcji wysłano na rzeź miasto.

Zginęli ci, których omamiono rzekomą szansą na zwycięstwo, ci, którzy walczyliby i tak, niezależnie od ceny, ale i setki tysięcy niewinnych cywilów. Dowódca nie jest właścicielem ludzkiego życia, więc gdy ceną za krew mają być ledwie wygrawerowane literki na pomnikach musi ustąpić.


Jeszcze co do roli inteligencji po wojnie itd. Warszawa była najważniejszym ośrodkiem w kraju i rola ludzi, którzy tu polegli w czasach pokoju byłaby nie do przecenienia. Może właśnie dzięki nim erozja systemu komunistycznego nastąpiłaby, choćby o tych parę lat szybciej. A może i nie. W tej sytuacji to bez znaczenia. Szarża z szablami na czołgi też może być honorowa.


P. S. Sam wziąłbym udział w Powstaniu, nawet mając świadomość ceny własnego życia. Mój dziadek walczył w Powstaniu i zginął, tak jak duża część rodziny ze strony mojego ojca. I tym bardziej, doceniając poświęcenie powstańców, należy potępić szaleńczą decyzję przywódców.

 

Cohen

Anonim, generalnie reprezentujesz najgorszy i najbardziej szkodliwy pogląd - martyrologiczno-mistyczną megalomanię narodową z poczuciem dziejowej misji i wyjątkowości Polaków - co przyczyniło się tylko i wyłącznie do, za przeproszeniem, dziejowego wpierdolu jaki dostał nasz kraj i po którym, nie oszukujmy się, już się nie podniesiemy.
Że najważniejsze jest jakieś absurdalne 'moralne zwycięstwo', którym już od wieków się pocieszamy, a jest jakąś masochistyczną satysfakcją z ponoszonych klęsk.
Jesteśmy chyba jedynym krajem i społeczeństwem, w którym celebruje się i stawia na piedestał kosmiczne porażki, a nie narodowe zwycięstwa.

Lol. I co dało to niby-zwycięstwo? Poza martyrologicznym festynem?

Poświęcenie życia w imię ideałów to co innego niż bezcelowe masowe samobójstwo.
Swoją drogą u taka moja uwaga - ciekawe ilu z powstańców myślało jak ty? A ilu po prostu chciało zabijać Niemców z zemsty? Tworzenie obrazu powstańca-rycerza bez skazy ni zmazy jest wg mnie 'nieco' na wyrost i nie do końca zgodne z prwadą.

Bardzo proszę.

Jakie szczegóły i w jakim celu? Polskiej czy radzieckiej?

Ludzie stojący na czele narodu nie mają prawa do przedkładania partykularnych interesów ponad dobro kraju. A jeśli nie są w stanie, powinni mieć na tyle przyzwoitości, by ustąpić.

No i co w związku z tym? To internetowe forum, więc nie ma co publikować dysertacji.

Jeśli żeby patrzeć na siebie w lustrze musisz wymordować pobratymców w imię idei i źle pojętych wartości, to mam nadzieję, że wyłączysz się z puli genowej ludzkości. Sorry, ale takie poglądy zawsze prowadzą tylko do jednego - krwawej dyktatury, gdzie morduje się za nieprawomyślność i myślozbrodnie.

Partyzantka to nie szturm nieuzbrojonych dzieciaków na żołnierzy z karabinami maszynowymi.
Zresztą jeśli dla ciebie powstane to była partyzantka, to nie mamy o czym rozmawiać.

Infrastrukturę się odbuduje, tak czy inaczej - całej warstwy społecznej nie odtworzysz. Nie mówiąc o tym, że nie było komu, ani nie było warunków.
Powstanie stworzyło zaś jedynie współczesną szopkę kiczopatriotyczną, taki chocholi taniec.

Bełkot. Hasła zamiast argumentów.

Jak wyżej.

Jak wyżej. Dodatkowo mieszasz różne kwestie i imputujesz jakobym popierał zbrodnicze ideologie, a nic takeigo nie napisałem ani nie dałem do zrozumienia.
Za to pokazałeś, że jesteś jednym z tych, którzy wszystkich chłodno oceniających historię i nie onanizujących się pseudopatriotycznymi komunałami automatycznie uznają za zdrajców i cholera wie co jeszcze.
Nasuwa mi się tu skojarzenie z mordowaniem generałów przeciwnych powstaniu listopadowemu.

ok. 10 tys. - 15,2 tys. zabitych żołnierzy,
120-200 tys. zabitych cywilów
ok. 5 tys. - 7 tys. zaginionych żołnierzy
17,4 tys. wziętych do niewoli (za wiki)

Statystyki mówią same za siebie. Ci co przeżyli albo uciekli, albo zamordowało ich NKWD, albo zaszyli się w ciemnej dziurze i już z niej nie wyszli.

A kto? I skąd miał przybyć?
Oczywiście, że te dzieci i młodzież, których pozabijano w powstaniu, gdyby przeżyły, gdyby wychowała ich nawet ta resztka przedwojennej inteligencji, byłaby gotowa do stawiania oporu komunistom, a po 89' mielibyśmy wykształaconą, prawdziwie patriotyczną warstwę przywódczą, gotową objąć władzę.
Uwiedzenie ich patriotycznymi hasełkami i posłanie na rzeź było katastrofą i niewybaczalną zbrodnią. Strzałem w stopę, czy raczej w łeb dla Polaków jako narodu.

Tak. I tym, że to oni byli najlepszymi z Polaków, wychowanymi przez najlepszych z Polaków. Naturalną, prawdziwą elitą, a nie inteligencją z braku laku, obrazowańszcziną.

Znowu bełkot i mieszanie oddzialnych kwestii.

Który jest naturalny dla żywych istot. Nazywamy to instynktem przetrwania. Polacy, jak widać, zatracili go już dawno temu.

Przez posłanie ich na rzeź, wisienka na torcie po Katyniu, mordach inteligencji w całej Polsce i zesłaniach, dobiliśmy własny naród. Prawie unicestwiliśmy. Nie widzę w tym nic bohaterskiego, godnego ani wielkiego.

Ogólnie, Anonim, prezentujesz cholernie szkodliwą, a pokutującą od wieków postawę, posługujesz się chwytami ad ignorantiam i ad misericordiam, rzucasz sloganami. Bardziej niż dysksuję przypomina to propagandę.
Jeśli dalej będziesz szedł w tę stronę, to ja pasuję, nie będę kopał sięz koniem.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Anonim

Tam niżej przedstawiłem, że choć życie ludzkie jest bezcenne to jednak uważam, że walcząc mieli rację. Popieram może to argumentami o czasami wątpliwej jakości (próbując wczuwać się w ich sytuację, czy opisując alternatywnę rzeczywistości co by było, gdyby Powstania Warszawskiego nie było), ale wiem też (a ta wiedza jest oparta na znajomości historii, przodków i wierze), że ich decyzje nie tylko popierają kolejne pokolenia (akurat ja tu jestem przykładem na to), ale i przeszłe pokolenia. Niektórzy nazywają to masowym samobójstwem albo że przez śmierć tych ludzi naród poniósł niepowetowaną stratę, ale prawda jest taka, że przez śmierć każdej osoby (która nie zasługuje na sprawiedliwą karę śmierci) naród ponosi niepowetowaną stratę. Nie oznacza to jednak, że nie powinniśmy nigdy stawiać oporu czy walczyć. Właśnie wtedy był czas kiedy trzeba było podjąć walkę.

malahaj - odczuwam, że kierujesz się mitem. Mitem, że tamci ludzie zmieniliby powojenną rzeczywistość. Część z nich by była wymordowana przez komunistów, część z nich wyłączyłaby się z partyzantki, część zostałaby w WiN. Nie widzę tego. Po prostu nie widzę, żeby ktokolwiek inny niż Lalek przetrwał dłużej niż do 1963 roku uczestnicząc w wojnie, która dla reszty świata zakończyła się 18 lat wcześniej. No to pomyślmy o czymś innym. Część z tych ludzi rzeczywiście dotrwałaby do 1989 roku... 45 lat później... któreś z dzieciaków miałoby 57-60 lat. III RP byłaby lepszym krajem? A kim by były te dzieciaki? Tak się składa, że miałem do czynienia z tymi ludźmi. Część z nich stanowiło dziwną syntezę Państwa Polskiego i PRL, dla innych III RP nie była żadnym świętem tylko po prostu kolejną częścią PRL, kolejną częścią, która publicznie poprzednie nazywa "czasem błędów i wypaczeń." No, ale może zróbmy bardziej fantazyjny scenariusz? Powstania Warszawskiego nie ma, wszyscy AKowcy, którzy by zginęli w PW nie porzucili konspiracji i walczyli od samego początku z PRL... Armia Radziecka morduje ich i przy okazji wszystkich, którzy by się temu sprzeciwili. Propaganda radziecka nie zatrzymuje informacji o tych morderstwach, ludzie się burzą. Dochodzi do kolejnych czystek ludności aż Polska nie jest niczym więcej jak poligonem, na którym wojna trwa nieustannie. Nikt nie przychodzi nam z pomocą, ale ZSRR zmuszona prowadzić nieustającą wojnę idzie na całość i atakuje zachód. Czy to możliwe? Tak, myślę, że tak. Psychopata Stalin miał pod swoimi rozkazami rzesze żołnierzy o ogromnych moralach w związku ze zniszczeniem III Rzeszy Niemieckiej. OK, to teraz inny scenariusz. Tym razem AKowcy, którzy zginęliby w Powstaniu Warszawskim zaszywają się tak sprytnie, że większość z nich przeżyła wraz ze swoim uzbrojeniem i kontaktami do 1953 roku. Robią powstanie w tym samym momencie co Niemcy. I kończy się tak samo. No dobra, no to może w roku 1968 razem z Czechosłowacją... tak, to też by się skończyło tak samo... hmm... no to... 1980 rok. To brzmi zachęcająco. 36 lat później. Dwudziestolatkowie 1944 roku mają teraz 56 lat. Nieźle. No to co oni tam robią... hmm... pracują w stoczni! No, ale paru więcej robotników nic by nie zmieniło... no to może pojawiają się jak wsparcie inteligencji! Ktoś z legitymacją AK, którego PRL wykształciła? No nie, to by nie wyszło skoro nawet ich dzieci nie mogły najczęściej... hmm... No dobra, no to rok później. Stan Wojenny! Tu by się przydali ci ludzie! Mogliby walczyć! Ale z kim? Z tymi żołnierzami, którzy w większości byli po prostu z zaciągnięcia? No dobrze, no ale tu rzeczywiście ci ludzie mogliby się pojawić. W 1981 roku. 37 lat później. 37 lat utrzymywania kontaktów, broni, de facto podwójnej tożsamości i jeszcze normalnego życia, posiadania dzieci...

Tymi teoriami, czy nawet fantazjami nie próbuję udowodnić, że życie tych ludzi było bezsensowne, ale to, że takie było przeznaczenie. O fantazjach dotyczących ingerencji w życie i śmierć i dalekosiężne skutki więcej w grze C&C Red Alert i odcinkach serialu Star Trek traktujących o podróżach w czasie. Oczywiście mogę się mylić, może wam chodzi o ich dzieci, wnuków, którzy nie będą musieli słuchać tekstów o bohaterskiej śmierci rodzica/dziadka. Nie zakładam tutaj, że któreś z nienarodzonych dzieci/wnuków mogło być nowym Piłsudskim, czy Dmowskim. No to jeszcze jedna fantazja, już ostatnia. Nie było Powstania Warszawskiego, cały okres PRL przebiegł tak jak przebiegł. Rok 2011, być może mamy kilka setek tysięcy więcej obywateli... wybory przebiegają tak samo, bo niby czemu miałyby przebiegać odmiennie? Tak samo, ale więcej nas. Jednak ich nie ma. To tylko fantazja i równie dobrze można byłoby mówić jakby świat inaczej wyglądał, gdyby rycerstwo europejskie nie postanowiło popełnić zbiorowego samobójstwa walcząc ramię w ramię z Zakonem Krzyżackim, gdy nie mieli absolutnie żadnych szans pod Grunwaldem z Polakami. Albo jakby świat wyglądał, gdyby Europa robiła wszystko, żeby mieć jak najwięcej ludności (minimum wojen między sobą, jedynie wojny obronne w razie zagrożenia azjatyckiego) w czasie Średniowiecza.

No to może przykład z innego miejsca i innego czasu. Plac Tiananmen, Pekin. Inna sytuacja, inni ludzie, a jednak byli tam. Protestowali. Nie bali się. I jednego z nich sfotografowano, który sprzeciwił się. Zatrzymał kolumnę czołgów po prostu zagradzając im drogę. Po prostu tam stanął. Nie miał absolutnie żadnych szans, ale jednak nie zmusili go do poddaństwa, do rezygnacji ze swojej wolności. Na tym właśnie polega człowieczeństwo.

No to skoro zaprezentowałem już również "martyrologiczno-mistyczną megalomanię narodową z poczuciem dziejowej misji i wyjątkowości Chińczyków" (gdybym chodził w koszulkach z napisami to bym sobie walnął taki napis z różnymi narodami świata zaczynając od "REBrezentuję!") to można przejść do kolejnej kwestii tej iście fascynującej dyskusji.

Ponownie wyrażam nadzieję, że tamte powyższe fantazje nie będą zrozumiane jako "ale fajnie, że oni zginęli", bo chodzi o "ale fajnie, że mieli okazję walczyć o swoją wolność i poczuć ją chociażby przez chwilę."

Polska i Polacy to nie są radzieccy towarzysze (bo z tym PRL to jednak... z jednej strony jestem przeciwnikiem PRL, z drugiej strony polska kultura i myśl jednak, mimo wszystko, rozwijała się w warunkach PRL i nie przekreślałbym jej ot tak, ale rozumiem, że tobie chodziło o tych wszystkich złych PZPRowców, UBowców, eSBeków, czy działających cicho WSW) - komu trzeba było to pokazywać? Tym na zachodzie? Serio? Co ich to obchodziło? W końcu najpierw nas tu zostawili, a potem zrobili wszystko, żeby odbudować potęgę Niemiec choć całe Niemcy miały być biedne jak NRD. Tym na wschodzie? A co ich to obchodzi? W końcu mieli własne problemy z kolonializmem, czy komunizmem. No to może północ, południe? Aha. Powiedzmy sobie szczerze, arena międzynarodowa to nie jest pokaz mody. Nikomu nie jesteśmy winni niczego i nikt nam nic nie jest winien. Robimy coś bo chcemy. Ciągle jednak ta kwestia jest mylona jakoby prawo międzynarodowe było czymś więcej niż "dżentelmeńską umową".

Co do zwycięstw, to takich materialnych też było mnóstwo w naszej historii tylko jakieś "gremliny" robią wszystko, żeby obrzydzić nasze bohaterstwo przy ciężkich próbach (np Powstanie Warszawskie), a nasze zwycięstwa obrzydzić chrzaniąc o nacjonaliźmie, czy zabraniając niektórym grupom społecznym czcić zwycięstw publicznie wyzywając ich od bandytów (Powstanie Wielkopolskie), czy oszołomów (Uchwała Lustracyjna).


Panicz - no to w jaśniejszych barwach zobaczyłeś to niż ja widzę los Powstańców, gdyby Powstania nie było. Nadal uważam, że nic by się nie zmieniło. No może powstałaby jakaś dodatkowa ogromna fabryka, czy jakieś przesiedlenia by się działy jak się zastanowić bardziej, ale w sensie politycznym minimum lub nic. Choć należy również pamiętać o tym, że samo życie Powstańców to tylko mała część w olbrzymiej ilości możliwych potomków, którzy mogliby teraz żyć. Tak, rzeczywiście to by mogła być olbrzymia różnica. Ale jeśli chodzi o tamtych ludzi w rzeczywistości komunistycznej to, według mnie, nie bardzo. Naprawdę ogromna ilość Polaków bardziej lub mniej walczyła z PRL czasem jedynie biernie "nie lubię PRL i nigdy nie będę go bronił" (dosłownie miliony bezimiennych obywateli), czasem wdrapując się jak najwyżej hierarchii PRL, żeby w pewnym momencie pokazać polski patriotyzm (Ryszard Kukliński), czy dokonując ostatecznego poświęcenia dla Polski i Polaków (Ryszard Siwiec, Walenty Badylak).

Może ja mam jakieś złe informacje, ale... z tego co wiem... hmm... dowódcy byli tam do końca. I teraz nie bardzo wiem o co właściwie wam chodzi jadąc tak po nich. To jakieś echo propagandy komunistycznej? No i ciężko też winić ludzi za to, że wierzyli w pomoc zagranicy. Wierzyli. Myślę, że ja bym nie wierzył, gdybym interesował się historią i współczesnością tak jak teraz się interesuję. Ale ciężko winić ludzi wychowanych w innych warunkach, że wierzyli.

Panicz - bardziej zapoznaj się z Akcją Burza i losem WiN. To nie jest takie proste jak to przedstawiasz. Nawet, gdyby Akcja Burza i Powstanie Warszawskie by odbyły się przeciwko Rosji Radzieckiej to i tak wynik by był podobny choć może i by się pojawił apokaliptyczny scenariusz, o którym wcześniej wspomniałem. TO dopiero by było poświęcenie naszego narodu, który by naprawdę miał ciężko później.

cohen - co prawda zainteresowało mnie jeszcze jedno zdanie oprócz tego, które tu zacytowałem i zmodyfikowałem i ostatniego, ale pozostańmy przy tym ostatnim: luz. Albo nie mogę się powstrzymać tak jak z tym "sowieci nie boją się niczego" to teraz nadszedł czas na... werble...

"Oczywiście, że te dzieci i młodzież, których pozabijano w powstaniu, gdyby przeżyły, gdyby wychowała ich nawet ta resztka przedwojennej inteligencji, byłaby gotowa do stawiania oporu komunistom, a po 89' mielibyśmy wykształaconą, prawdziwie patriotyczną warstwę przywódczą, gotową objąć władzę."

To przebija moje najdziksze scenariusze alternatywnych rzeczywistości. Przebija III Wojnę Światową wywołaną oporem Polaków przeciwko Armii Czerwonej... przebija wielką wojnę domową w czasie Stanu Wojennego... przebija wszystko. No bo przecież nie ma UB, nie ma prześladowań, nie ma sprawdzania i przesłuchiwania. Nie ma donosów, tajnych współpracowników i kolejnych wersji 30 srebrników. Nie ma. Nie ma zwalczania opozycji w PRL. Nie ma. Są za to sekretne sierocińce z setkami dzieci wychowywanymi przez nieskazitelną przedwojenną inteligencję, która przygotowuje te dzieci na koniec PRL. I w końcu w 1989 roku bez wychylania się wcześniej znikąd pojawiają się 55letni ludzie będący szczytowym osiągnięciem II RP! To jest niezły scenariusz na... nie wiem co, bo to jest kompletnie odrealnione. Dodaj do tego hibernatory i wyjdzie scenariusz popularnonaukowy. No dobra, to była dobra fantastyka. Reszta nie była tak zabawna dlatego pozwolam sobie odpowiedź na wszystko inne "aha" i do ostatniego zdania powtórzyć odpowiedź: "luz."

edycja:

A może ta młodzież zamiast na Powstanie by pojechała na 45 letnią zieloną szkołę do USA razem z przedstawicielami "przedwojennej inteligencji", a potem na spadochronach by wpadła do Polski w 1989 roku?


edycja2:

W między czasie poszedłem pogadać z człowiekiem, który był młody w tamtych czasach, ale nie był już dzieciakiem. I potwierdziło się to co podejrzewałem. Przedstawia się tu czystą stalinowską propagandę antypowstaniową opluwającą dowódców Powstania, Powstańców i AK w ogóle, która jest oparta na kłamstwach, przeinaczeniach i przemilczeniach. To nie była bezsensowna bitwa, a partyzantka (choć to oczywiste, ale najwyraźniej nie dla wszystkich) nie może trwać wiecznie.

 

Cohen

Czyli jednak lecisz w stronę propagandy, a zamiast odnieść się do moich zarzutów/argumentów zbywasz je, bo jak mniemam nie masz czym na nie odpowiedzieć. To jest ta bardziej optymistyczna wersja, bowiem drugą jest możliwość, iż po prostu brakuje ci zdolności intelektualnych.

Po pierwsze powinieneś sobie zdać sprawę, że jest to wielki skrót, ogólny zarys, więc nie wiem czego się spodziewałeś, jakiejś szczegółowej wizji alternatywnej historii?
Po drugie to co piszesz, to albo kompletne niezrozumienie mojej myśli, albo celowe przejaskrawienie w celu jej ośmieszenia, bo się z nią nie zgadzasz (zapewne dlatego, że nie wymaga ofiary z krwi tysięcy ludzi).
Pozwól więc, że wyjaśnię ci mniej więcej, o co mi chodziło w zacytowanej przez ciebie wypowiedzi: młodzież, które nie zginęła w powstaniu, po wojnie jest wychowywana przez resztkę przedwojennej inteligencji, czyli ich własnych rodziców. Dorastając w takich rodzinach, kształtuje się w nich postawy patriotyczne, przekazuje prawdziwą wiedzę historyczną i uczy krytycyzmu wobec panującej władzy.
Ta młodzież dorośnie. Po czym sama zacznie przekazywać to wszystko dalej, swoim dzieciom.
Jednocześnie, w ramach sprzeciwu wobec systemu, tworzą opozycję, nieoficjalną, oficjalną - działają jak mogą. Wierząc i wiedząc, że komunizm w końcu upadnie. I muszą być gotowi na tę chwilę, by móc odtworzyć wolną Polskę.
Po 89' zaś, nawet jeśli ludzie tak wychowani nie objęliby by władzy, byłoby w ich możliwościach działać na rzecz państwa pozarządowo.
A że prześladowania, donosicielstwo, SB etc.? A w którym momencie napisałem, że zniknął system represji PRLu? Zwracam też uwagę, że to co było u nas, to mimo zapewne najlepszych chęci komunistów, nigdy nie umywało się nawet do terroru rodem z Rosji.
To oczywiście w wielkim skrócie i na szybko.
Wg mnie to całkiem prawdopodobne. A na pewno bardziej niż rojenia o powstaniu jako wielkim zwycięstwie.

Ponownie w swojej wypowiedzi mieszasz i mylisz różne kwestie, nie odnosisz się do moich tez, zamiast tego bawisz się w przejaskrawianie wyrwanych z kontekstu fragmentów.
No spoko, ale skoro tylko na tyle cię stać, to ja już podziękuję, po co mam się produkować dla kogoś, kto nie jest w stanie podjąć dyskusji? Game over, lads.

Edit

Kolejna dygresja: charakterystyczna jest pogarda i lekceważenie jaką okazujesz tej męczonej przeze mnie deklinacją 'przedwojennej inteligencji'. Ta pogarda i lekceważenie jest, wg moich obserwacji i przemyśleń, typowa dla klientów PRL, ludzi z gatunku homo sovieticus.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Anonim

Widzisz, problem polega na tym, że ja osobiście znam potomków Powstańców, którzy przeżyli. Znałem też samych Powstańców i ludzi, którzy byli wtedy w dalszej okolicy niż Warszawa, ale również walczyli. No i w związku z tym twój opis to niestety racja. Przyznaję ci to.

No i pisząc "przedwojenną inteligencję" masz na myśli jakichś bogów, czy aniołów. A to byli zwykli ludzie tylko rzetelniej wykształceni niż dziś.

 

Panicz

Anonim, nie wiem czy z czystej złośliwości czy z braku zrozumienia traktujesz dosłownie rzeczy, których traktować dosłownie absolutnie nie ma sensu. To, że przetrwanie wielu wybitnych jednostek mogłoby przyczynić się do wzmocnienia kultury i opozycji komunistycznej nie jest jednoznaczne z tym, że stanęliby oni na barykadach w 80' i spadli jak burza gradowa na Sowietów. Nie. Ale przez te kilkadziesiąt lat życia mogliby tworzyć kulturę czy w ogólniejszym sensie budować to nowe państwo. Było ich zwyczajnie, patrząc z takiego pozytywistycznego fotela, potrzeba społeczeństwu.

I nie przeszło mi nawet przez myśl, aby tych, którzy wojnę przetrwali wysyłać do lasu, by bawili się w WiN. To byłoby tylko rozciąganiem hekatomby Powstania w czasie. Równie absurdalne wydaje mi się też Twoje twierdzenie o tym, że wszystkich zabiłaby bezpieka. Czystki były faktem i wielu żołnierzy Podziemia zginęło, ale to wciąż była tylko cząstka. Pewne jest, że nie ma co porównywać liczb zabitych w PW i tych, którzy by je przetrwali po to, by zostać potem zabitymi przez UB.

A wracając do samej walki... Różnica pomiędzy Tiananmen, a Warszawą jest taka, że w Chinach żadna władza tych ludzi w to miejsce nie wysłała rozkazem. Piękną są sprawą porywy serca, ale ci, którzy odpowiadają za życie swych podkomendnych nie mogą zapominać, że są strategami, a nie poetami.

I tak, wiem, że dowódcy byli ludźmi honorowymi (Bór-Komorowski bodajże nie chciał ewakuować własnej rodziny z Warszawy przed Powstaniem, bo byłoby to nie fair wobec całej reszty mieszkańców), ale oceniamy trzeźwość umysłu, a nie donkiszoterię. Zresztą, choćby gen. Sosnkowski był przeciwnikiem wybuchu Powstania, bo dobrze wiedział, jak się ono skończy. I przewidział.