Powstanie Warszawskie - inne spojrzenie - Strona 3

Mośko · 17-04-2011, 23:01

Podoba mi się, że w tej dyskusji przeciwnicy Powstania Warszawskiego stawiają sprawę dość prosto. Nie byłoby powstania, więc to co zostało w nim stracone, straconym by nie zostało. A to bzdura. Ci patrioci, którzy przeżyliby powstanie zostaliby wychwyceni przez NKWD. Oczywiście nie wszyscy, ale im więcej celów tym więcej możemy ich wyłapać. Z innej beczki to jak Rosjanie zrobili jeden KAtyń, to w świetle rychłego zwycięstwa aliantów(w sensie, że już nikt więcej nie najedzie ich terenów, żeby odkryć prawdę) co stałoby na przeszkodzie w zrobieniu repety?
Miasto by przetrwało. Na pewno? W Gdańsku nie było powstania, ale Rosjanie urządzili sobie z niego jedno wielkie ognisko.

A wracając do artykułu

Cytat:

Ani jeden z generałów Powstania Warszawskiego, tak beztrosko wysyłających bezbronnych przeciw czołgom i samolotom, żaden z nich nie poległ w walce, żaden też nie strzelił sobie w łeb po klęsce, na całopalnym stosie stolicy.

Najlepiej będzie jak wszystkich przywódców AK wyzwiemy od szuj, w myśl bolszewickiej propagandy, że AK była zbrodniczą organizacją mamiącą Polaków. Proces Szesnastu kłania się.

Cohen · 17-04-2011, 23:14

Cytat:

Podoba mi się, że w tej dyskusji przeciwnicy Powstania Warszawskiego stawiają sprawę dość prosto. Nie byłoby powstania, więc to co zostało w nim stracone, straconym by nie zostało. A to bzdura. Ci patrioci, którzy przeżyliby powstanie zostaliby wychwyceni przez NKWD. Oczywiście nie wszyscy, ale im więcej celów tym więcej możemy ich wyłapać.

No, bo przecież oni wszyscy chodzili z koszulkami z napisem "Jestem z AK" i tarczami strzelniczymi wymalowanymi z tyłu głowy.

Cytat:

Z innej beczki to jak Rosjanie zrobili jeden KAtyń, to w świetle rychłego zwycięstwa aliantów co stałoby na przeszkodzie w zrobieniu repety?

No to dlaczego go nie zrobili? Przecież mieli zainstalowany przez siebie rząd, główna siła, która mogła im się przeciwstawić, wykrwawiła się a Akcji "Burza", co więc stało im na przeszkodzie całkowitego wybicia Polaków i osiedlenia na terenie Polski Jakutów, dajmy na to? Albo przerobienia jej na jeden wielki kołchoz?

Cytat:

Miasto by przetrwało. Na pewno? W Gdańsku nie było powstania, ale Rosjanie urządzili sobie z niego jedno wielkie ognisko.

Kraków zostawili w spokoju, a w Gnieznie poszła z dymem tylko jedna katedra, więc...?

Zapomniałem

Cytat:

Najlepiej będzie jak wszystkich przywódców AK wyzwiemy od szuj, w myśl bolszewickiej propagandy, że AK była zbrodniczą organizacją mamiącą Polaków. Proces Szesnastu kłania się.

W każdym normalnym kraju za przeprowadzenie takiej operacji dowódców postawiono by przed sądem wojennym.
Nie wiem, skąd bierze się to popadanie w skrajność i równanie obiektywnej oceny ze zdradą narodu. Stawiam na lenistwo umysłowe i mitologizowanie historii.

Mośko · 17-04-2011, 23:31

Cytat:

No, bo przecież oni wszyscy chodzili z koszulkami z napisem "Jestem z AK" i tarczami strzelniczymi wymalowanymi z tyłu głowy.

widocznie tak skoro tyle osób wpadło (w tym mój dziadek, ale on się uratował od rozstrzelania, bo w Kieleckiem wysoko w UB był żyd, którego w czasie wojny przechowała jego rodzina)

Cytat:

No to dlaczego go nie zrobili? Przecież mieli zainstalowany przez siebie rząd, główna siła, która mogła im się przeciwstawić, wykrwawiła się a Akcji "Burza", co więc stało im na przeszkodzie całkowitego wybicia Polaków i osiedlenia na terenie Polski Jakutów, dajmy na to? Albo przerobienia jej na jeden wielki kołchoz?

nie zrobili bo się wystrzelał nam ten kwiat w powstaniu. A ilu AKowców poznikało po więzieniach itp, w tym wspomniany przeze mnie proces szesnastu, taki publiczny Katyń.

Cytat:

Kraków zostawili w spokoju, a w Gnieznie poszła z dymem tylko jedna katedra, więc...?

Zapomniałem

więc skąd wiesz jaki los byłby udziałem Warszawy?

Cytat:

W każdym normalnym kraju za przeprowadzenie takiej operacji dowódców postawiono by przed sądem wojennym.

źle przygotowanej? bo ludzie nie mieli dostatecznego uzbrojenia? bo zniszczono miasto? bo zginęli cywile? No to wszystkich generałów świata trza pod sąd. Przypominam, że członkowie AK byli pod przysięgą żołnierską, więc to nie byli ludzie z łapanki z cywila, którym dali karabin i kazali ginąć za naszą i waszą wolność

Panicz · 17-04-2011, 23:47

Cowogle? Gdańsk nie był pierwotnie miastem polskim i był odbijany z rąk Niemców, więc mowa tu o innej sytuacji niż przy ustawicznym niszczeniu miasta kwartał po kwartale przez niemieckie komanda skierowane po upadku Powstania specjalnie do tego celu. Ale mniejsza o to, bo istotnie, ostatnią rzeczą, jaka jest w tym kontekście ważna jest to, że miasto straciło urok swych dawnych uliczek.

Co do Procesu Szesnastu to sama nazwa wiele mówi. Skazano przywódców Państwa Podziemnego i taki ruch ze strony Stalina nie zaskakuje. Czym innym jest jednak rozbicie najwyższych władz, które stanowią przeszkodę w legitymizacji marionetkowego rządu, a czym innym wymordowanie, choćby i dziesiątej części z AK-owców, którzy walczyli w czasie II WŚ. A już logika w ramach, której broni się decyzji o PW, bowiem ci ludzie 'i tak by zginęli' sprawia, że łatwo się można spienić.

Tak, akcja była źle przygotowana. Przeczytaj, choćby tekst, który jest zamieszczony na początku tematu. Część broni nie została dostarczona na czas, część wyekspediowana z miasta przed główną akcją. Źle oszacowano tempo poruszania się armii radzieckiej, całkowicie chybiono w przewidywaniach politycznych. Złożenie miasta na stosie całopalnym się udało, bo o tym mówili dowódcy. Liczono, że może poruszy to opinię na Zachodzie, że skłoni do wpłynięcia na Stalina. Tyle, że to było myślenie życzeniowe i w tych wróżbach pozbawione podstaw.

Cohen · 17-04-2011, 23:48

Cytat:

widocznie tak skoro tyle osób wpadło

Skoro sami się wystawili, to ich dopadli. Zostaliby w podziemiu, po cichu wrócili po wojnie do domów, prawdopodobnie możnaby tego uniknąć. A przynajmniej zminimalizować straty.

Cytat:

nie zrobili bo się wystrzelał nam ten kwiat w powstaniu. A ilu AKowców poznikało po więzieniach itp, w tym wspomniany przeze mnie proces szesnastu, taki publiczny Katyń.

Dlatego lepiej dać się zabić i przy okazji skazać na zagładę ludne miasto?

Cytat:

więc skąd wiesz jaki los byłby udziałem Warszawy?

A skąd ty wiesz?
Szanse, że miasto nie zostanie zniszczone byłyby nieporówanie większe. To już coś, w przeciwieństwie do wyroku, jakim był wybuch powstania.

Cytat:

źle przygotowanej? bo ludzie nie mieli dostatecznego uzbrojenia? bo zniszczono miasto? bo zginęli cywile? No to wszystkich generałów świata trza pod sąd.

Straty materialne i ofiary ludzkie są oczywistością w wypadku wojny. Ale rozpoczęcie walki zbrojnej w momencie, gdy żołnierze nie mają broni, a miasto pełne jest cywilów, którzy, jak zawsze, będą pierwszymi ofiarami, jest zbrodnią, niezależnie od pobudek.

Cytat:

Przypominam, że członkowie AK byli pod przysięgą żołnierską, więc to nie byli ludzie z łapanki z cywila, którym dali karabin i kazali ginąć za naszą i waszą wolność

Było też tam sporo kąpanych w gorącej wodzie gówniarzy, którzy aż palili się do rzucenia się z gołymi pięściami na Niemców.
Zadaniem dowódców było ich powstrzymać i wykorzystać z jak największą korzyścią, a nie dać błogosławieństwo i dyspensę na samobójstwo.

Alaron Elessedil · 18-04-2011, 00:52

Przyznaję się bez bicia, nie przeczytałem dokładnie waszych wypowiedzi z powodu aktualnej godziny oraz konieczności rannego wstania, lecz z pewnością to zrobię

Obecnie skomentuję kilka rzeczy, które rzuciły mi się w oczy.

Pierwsza z nich to to, iż raczej bliżej mi poglądami do Anonima niż Cohena.
Cohen napisał gdzieś, że nigdy już Polska się nie podniesie.

Szczerze? Bzdura.
Na jakiej podstawie? Historycznej.
Polska zazwyczaj wytrzymywała więcej niż inni, a kiedy całkowicie upadła, zawsze się podnosiła, goniąc innych po wielkich zniszczeniach.

Zwracam uwagę na słowa: "zazwyczaj" i "zawsze".

I nie jest to jedynie suchy patriotyzm.
Rozbiory rozłożyły Polskę, jako kraj, rozłożyły na czynniki pierwsze, lecz tej sztuki nie byli w stanie dokonać z narodem.
Po upadku rozbiorów, zaczęło się odzyskiwanie strat i gonienie peletonu gospodarczego (co prawda nie od razu), czego efektem było, między innymi, powstanie jednej z najbardziej liczących się giełd na świecie (na świecie, nie w Europie), Giełdy Warszawskiej.
Muszę dodawać, że znaczenie giełdy jest fajnym wyznacznikiem rozwoju gospodarczego?

Swoją drogą, nasz kraj jest daleko za innymi, w dużej części z powodu Planu Marshalla, ale to tak na marginesie.

Co do samego powstania, to nie zauważyłem u was jednej, bardzo ważnej kwestii.
Psychologicznej.

Pomimo beznadziejnych sytuacji, podtrzymywana była wiara, że to nie jest koniec Polski.
Według mnie, to właśnie jest perpetuum mobile. Samonakręcający się patriotyzm w połączeniu z pragnieniem odzyskania własnego kraju oraz wypędzenia wrogów.
Do tego zajadłość, zawziętość i determinacja.
To wszystko było "nakręcane" psychologicznie tak, że w końcu doprowadziło do ostatecznego zwycięstwa (zaleciało trochę amerykańskimi filmami, ale trudno

)

Przykładowo, porażka kapitana Władysława Raginisa pod Wizną musiała dodać tym Polakom, którzy o niej wiedzieli, potężny zastrzyk nowej energii.
Polskie Termopile to jedna z najbardziej niezwykłych bitew w historii. Jej statystyki były miażdżące dla Niemców (jednej z lepiej wyszkolonych i uzbrojonych armii).
Tak, twierdzę, że ciężko znaleźć bitniejszy i bardziej wytrwały naród niż nasz.

Ponadto sądzę, że obecne gdybanie zdaje się na nic. Najwyraźniej uczestnicy powstania chcieli pokazać, iż nie są bezsilni, nie mogli patrzeć na okupację, mieli dowolny, inny powód, który popchnął ich do walki o stolicę.
Jednocześnie nawiązując do wątpliwości Cohena z pierwszej strony pt. "Dlaczego akurat trzeba było w Warszawie, a nie gdzie indziej?", odpowiadam:
Ponieważ to właśnie upadki stolicy są równoznaczne z upadkami państw (zazwyczaj).
Ponieważ stolica jest jakimś "symbolem" państwa, czymś nieodłącznym. Odzyskanie tak podstawowej jednostki jest czymś, na czym można budować kolejne walki.
Ponieważ ma też to swój aspekt psychologiczny.

Kiedy Polacy zajęli Moskwę, Rosjanie nie stwierdzili: "O! Zajęli nam stolicę. Spoko, mamy pełno miast, zrobimy sobie nową."
Taka ogólna tendencja do chęci odzyskania stolic (gdyby był nią Kraków, to właśnie Kraków, nie inne miasto byłoby najodpowiedniejsze).

Można też spojrzeć na Rzym z czasów upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego oraz Konstantynopol z upadku Bizancjum.

Dlatego też, zważając na wymienione, kwestię, raczej uważam Powstanie Warszawskie za potrzebne.
Nie "dobre", lecz właśnie "potrzebne".
Kolejna cegiełka do muru, o który rozbili się okupanci.

Cohen · 18-04-2011, 02:32

Cytat:

Cohen napisał gdzieś, że nigdy już Polska się nie podniesie.
Szczerze? Bzdura.
Na jakiej podstawie? Historycznej.
Polska zazwyczaj wytrzymywała więcej niż inni, a kiedy całkowicie upadła, zawsze się podnosiła, goniąc innych po wielkich zniszczeniach.

No właśnie z historią ma to niewiele wspólnego, to myślenie życzeniowe i megalomania narodowa "a co to Polacy".
Nie jesteśmy wyjątkowym, wybitnym narodem, jakimś dziejowym halo.
Proponuję spojrzeć na np. oryginalny naród wybrany, czyli Żydów. Ze dwa tysięce (czy więcej, nie chce mi się sprawdzać) lat żyli w diasporze, bez własnego państwa, a wytrzymali. I doczekali się nowego kraju. Przy tym nasze sto dwadzieścia trzy lata to pikuś.
Położenie geopolityczne po prostu wymusiło na nas ciągłe i ciągłe odbudowywanie kraju. No ale to jest temat-rzeka, więc proponuję go zostawić i nie mieszać do dyskusji.

Ale jeszcze o tym, że Polska się już nie podniesie.
Mowa jest, że odrobimy straty, dogonimy. Tylko przypominam, że oprócz nadrobienia, musimy jeszcze potem dorównać do czołówki, bo świat nie stoi w miejscu, czekając na nas. Albo kogolowiek innego.
Możliwość, że będziemy się jeszcze w tym wyścigu liczyć jest w najlepszym przypadku minimalna. Biorąc pod uwagę obecną klasę polityczną i sposób sprawowania rządów, to czysta mrzonka.

Cytat:

I nie jest to jedynie suchy patriotyzm.
Rozbiory rozłożyły Polskę, jako kraj, rozłożyły na czynniki pierwsze, lecz tej sztuki nie byli w stanie dokonać z narodem.

No i właśnie to jest ta różnica, decydująca, która sprawia, że po zaborach się podnieśliśmy, a po II wojnie światowej i komunizmie już się nie pozbieramy.
Rozbiory zniszczyły państwo, wojna i sowieci zniszczyły naród. Wnioski są oczywiste, ograniczę się więc do powtórzenia co napisałem gdzieś wyżej: infrastrukturę można odbudować tak czy inaczej - straconych warstw społecznych się nie odtworzy.
Zresztą zaborów i wojny nie ma co porównywać, kompletnie inne sytuacje, inne skutki. Podobieństwa są pozorne, a porównania nietrafione.

Cytat:

Swoją drogą, nasz kraj jest daleko za innymi, w dużej części z powodu Planu Marshalla, ale to tak na marginesie.

Tak na marginesie to rezygnacja Polski z uczestnictwa w nim była wymuszona przez Stalina.

Cytat:

Tak, twierdzę, że ciężko znaleźć bitniejszy i bardziej wytrwały naród niż nasz.

Żydzi, Francuzi, Niemcy, Afgańczycy - wymieniać dalej, czy odpuścisz sobie te fantazje?

Cytat:

Jednocześnie nawiązując do wątpliwości Cohena z pierwszej strony pt. "Dlaczego akurat trzeba było w Warszawie, a nie gdzie indziej?", odpowiadam:
Ponieważ to właśnie upadki stolicy są równoznaczne z upadkami państw (zazwyczaj).
Ponieważ stolica jest jakimś "symbolem" państwa, czymś nieodłącznym. Odzyskanie tak podstawowej jednostki jest czymś, na czym można budować kolejne walki.
Ponieważ ma też to swój aspekt psychologiczny.

Akurat kwestia stolicy jako symbolu i jej wyjątkowości jest dyskusyjna. Znajdą się argumenty na różne stanowiska. Ale to akurat była uwaga poboczna i w sumie nieistotna dla meritum tematu.

Cytat:

Kolejna cegiełka do muru, o który rozbili się okupanci.

Wut? No patrz, a ja myślałem, że pognała ich przed sobą Armia Czerwona, zatrzymując się dopiero w Berlinie.

Serio, ludzie, jeśli wam się marzy Wielka Rzeczpospolita czy coś w ten deseń, to porzućcie narodowe mity i fantazje, zamknijcie uszy na patriotyczne banały. Wywalcie z biblioteczek Sienkiewicza, Mickiewicza i ich epigonów, a zainwestujcie w "Księcia'.

Anonim · 18-04-2011, 10:29

Ogółem napisałem trochę więcej, ale uznałem, że nie ma co pokazywać bzdur i paradoksów, które tutaj przesyłasz cohen. Czasem wydaje się, że dajesz po prostu losowe teksty z jakiegoś spisu propagandy stalinowskiej, a czasem, że po prostu nie interesują cię fakty, bo twoja wizja świata jest jedynie słuszna, a wszystko inne to kłamstwa. Nienawidzisz Polski i Polaków, mitologizujesz "przedwojenną inteligencję" i plujesz na wychwalanie bohaterstwa Polaków.

Nie możesz się też zdecydować, czy Polacy polegli w Powstaniu Warszawskim byli wybitni i mogli odmienić losy Polski i świata, czy Polacy to nikt nadzwyczajny. Ogółem nie masz pojęcia o czym piszesz.

Cytat:

Napisał Panicz

Anonim, nie wiem czy z czystej złośliwości czy z braku zrozumienia traktujesz dosłownie rzeczy, których traktować dosłownie absolutnie nie ma sensu. To, że przetrwanie wielu wybitnych jednostek mogłoby przyczynić się do wzmocnienia kultury i opozycji komunistycznej nie jest jednoznaczne z tym, że stanęliby oni na barykadach w 80' i spadli jak burza gradowa na Sowietów. Nie. Ale przez te kilkadziesiąt lat życia mogliby tworzyć kulturę czy w ogólniejszym sensie budować to nowe państwo. Było ich zwyczajnie, patrząc z takiego pozytywistycznego fotela, potrzeba społeczeństwu.

I nie przeszło mi nawet przez myśl, aby tych, którzy wojnę przetrwali wysyłać do lasu, by bawili się w WiN. To byłoby tylko rozciąganiem hekatomby Powstania w czasie. Równie absurdalne wydaje mi się też Twoje twierdzenie o tym, że wszystkich zabiłaby bezpieka. Czystki były faktem i wielu żołnierzy Podziemia zginęło, ale to wciąż była tylko cząstka. Pewne jest, że nie ma co porównywać liczb zabitych w PW i tych, którzy by je przetrwali po to, by zostać potem zabitymi przez UB.

A wracając do samej walki... Różnica pomiędzy Tiananmen, a Warszawą jest taka, że w Chinach żadna władza tych ludzi w to miejsce nie wysłała rozkazem. Piękną są sprawą porywy serca, ale ci, którzy odpowiadają za życie swych podkomendnych nie mogą zapominać, że są strategami, a nie poetami.

I tak, wiem, że dowódcy byli ludźmi honorowymi (Bór-Komorowski bodajże nie chciał ewakuować własnej rodziny z Warszawy przed Powstaniem, bo byłoby to nie fair wobec całej reszty mieszkańców), ale oceniamy trzeźwość umysłu, a nie donkiszoterię. Zresztą, choćby gen. Sosnkowski był przeciwnikiem wybuchu Powstania, bo dobrze wiedział, jak się ono skończy. I przewidział.

Potraktowałem dosłownie tamte rzeczy, bo dosłownie brzmią śmiesznie, a niedosłownie po prostu głupio. Wciąż zapominacie jak działał PRL. Wzmocniń kulturę i opozycję antykomunistyczną (bo chyba o to ci chodziło, ewentualnie "opozycję wobec komunistów") - jak? To nie jest tak, że ci ludzie, którzy byli w AK i ich córki i synowie byli mile widziani w PRL. Natomiast co do opozycji antykomunistycznej to wchodzimy już głębiej w dzisiejszą politykę, a tego chyba jednak powinniśmy unikać na tym forum.

Rozkazem? A gdyby nagle wszyscy powiedzieli "pieprzę to"? I nawet nie żołnierze, właśnie ci cywile, nad którymi tak łzy tu są wylewane powtarzać propagandę stalinowską, że dowódcy AK ich wymordowali. Cywili było znacznie więcej - mogli powiedzieć "pieprzę to" i zrobić wszystko, żeby powstrzymać AK. A jednak tego nie zrobili. Żadna władza tych ludzi w to miejsce nie wysłała rozkazem. To było ich miejsce i chcieli o nie walczyć.

Cytat:

Napisał Panicz

Co do Procesu Szesnastu to sama nazwa wiele mówi. Skazano przywódców Państwa Podziemnego i taki ruch ze strony Stalina nie zaskakuje. Czym innym jest jednak rozbicie najwyższych władz, które stanowią przeszkodę w legitymizacji marionetkowego rządu, a czym innym wymordowanie, choćby i dziesiątej części z AK-owców, którzy walczyli w czasie II WŚ. A już logika w ramach, której broni się decyzji o PW, bowiem ci ludzie 'i tak by zginęli' sprawia, że łatwo się można spienić.

Tak, akcja była źle przygotowana. Przeczytaj, choćby tekst, który jest zamieszczony na początku tematu. Część broni nie została dostarczona na czas, część wyekspediowana z miasta przed główną akcją. Źle oszacowano tempo poruszania się armii radzieckiej, całkowicie chybiono w przewidywaniach politycznych. Złożenie miasta na stosie całopalnym się udało, bo o tym mówili dowódcy. Liczono, że może poruszy to opinię na Zachodzie, że skłoni do wpłynięcia na Stalina. Tyle, że to było myślenie życzeniowe i w tych wróżbach pozbawione podstaw.

Tyle, że Proces Szesnastu miał również zastraszyć.

Tekst na początku tematu jest przesycony bzdurami w stylu: "Ale był to ogromny potencjał, jeśliby go użyć w charakterze siły policyjnej, przeciw wewnętrznym wrogom Państwa Polskiego." - innymi słowy AK według tego typa powinna potwierdzać propagandę stalinowską mordując ludzi z AL. Proponuję jednak nie powoływać się na "artykuł na początku tematu".

Rzeczywiście myśli, że w decydentach zagranicznych państw jest coś takiego jak honor czy człowieczeństwo było sporym błędem, ale o tym już pisałem. Błąd ten jednak nie zmienia faktu, że dzięki Powstaniu Warszawskiemu teraz Polska istnieje. Jak wcześniej pisałem Powstanie Warszawskie zbudowało nowoczesną Polskę lub inaczej mówiąc:

Cytat:

Napisał Alaron Elessedil

Kolejna cegiełka do muru, o który rozbili się okupanci.

Na koniec chciałbym przypomnieć o Walentym Badylaku. Człowiek dość zapomniany, właściwie sam o nim się dowiedziałem ze względu na chęć pogłębienia wiedzy związaną z pisaniem tu. Oczywiście jak zdołali wszyscy zobaczyć lubię przydługie gawędziarstwo, ale jednak rozpatruje to wszystko z twardym realizmem. Realizm nie ma jednak na celu kwestionowanie zdrowego rozsądku ludzi z przeszłości, a właśnie próbę spojrzenia ich oczami.

Walenty Badylak jak można z łatwością dowiedzieć się z internetu był żołnierzem AK. W momencie wybuchu II Wojny Światowej miał lat 35 lat. Z lakonicznej noty biograficznej umieszczonej na stronie tvp można odczytać, że był prześladowany w PRL i że przez całe życie nie bał się rozmawiać o polityce. Zacznę jednak od zdania komunistów o nim, którzy niczym tutaj w tym temacie o Powstańcach nazwali śmierć w obronie ojczyzny: "W godzinach rannych 21 bm. na Rynku Głównym w Krakowie miał miejsce samobójczy wypadek. Mężczyzna w starszym wieku targnął się na swoje życie przez oblanie się benzyną i podpalenie. W drodze do szpitala zmarł. Samobójcą okazał się 76-letni mieszkaniec Krakowa Walenty Badylak. Ustalono, że zmarły od wielu lat był leczony z powodu chronicznej choroby psychicznej". Komunistyczna propaganda "zapomniała" dodać, że na jego szyi znaleziono tabliczkę z napisem: „Za Katyń, za demoralizację młodzieży, za zniszczenie rzemiosła”. I choć w przeciwieństwie do samospalenia Ryszarda Siwca, który dokonał swojego czynu w obecności tysięcy świadków, udało się w jak największym stopniu wymazać pamięć o Walentym Badylaku to jednak człowiek ten wykazał się bohaterstwem jak właśnie Ryszard Siwiec, czy człowiek, który zatrzymał czołgi na Placu Niebiańskiego Spokoju.

obraz Eugeniusza Wanka, 1981. Muzeum Historyczne w Krakowie.

Panicz · 18-04-2011, 13:28

Czym innym jest samospalenie jednostki, a czym innym jest rozkaz ludzi, którzy w ten sposób, lekceważąc raporty i mijając się o mile z rzeczywistością, wysyłają na śmierć tysiące. To, że ci ludzie chcieli walczyć nie znaczy, że należało ich poświęcić, jakby to było Age of Empires, gdzie produkuje się w koszarach nowe jednostki z 7 racji kamienia i 9 jedzenia. Można było ich wszystkich posłać do boju jeszcze wcześniej, też by było heroicznie. A jednak nikt takiego rozkazu nie wydał i działano konspiracyjnie, bo właśnie dzięki owym działaniom można było zadać Niemcom cięższe straty i przybliżyć koniec IIWŚ w większym stopniu niż, de facto, opóźnić go przez PW. Może czyimś zdaniem ta chwała byłaby mniejsza, ale tylko w oczach ignoranta, który potrzebuje stosów całopalnych, by docenić czyjeś poświęcenie.

W zasadzie Cohena nie znam, ale insynuowanie, że jest jakimś polakożercą trochę bawi w kontekście tego, co tu napisał. Nie uważam, żeby Polacy byli gorszym, ani lepszym narodem niż inni. Bez wątpienia pewien wspólny zbiór doświadczeń zdaje się przydawać nam pewnych cech, które pozwalają budować stereotypy, że 'ci, a ci są tacy, a tacy'. Ale to w znacznej mierze tylko stereotypy. Żaden naród nigdy nie był święty.

Edit:
Bo w zasadzie nie odniosłem się do dużej części tego, co pisałeś Anonimie... Ale nie mam w tej chwili czasu.
W każdym razie przemyśl niektóre swoje wypowiedzi, np. tę, o cywilach, którzy z racji tego, że było ich więcej mogli pogonić AK, bo 'nie podobało im się PW'. Serio, w kontekście twierdzenia, że jesteś osobą wybitnie ceniącą sobie realizm brzmi to jak wyciąg ze Strasburgera.

Cohen · 18-04-2011, 14:39

Anonim

Haha, już we wcześniejszych postach udowodniłeś swoją niezdolność do prowadzenia dyskusji (napieprzanie jak katarynka propagandowych sloganów i wyzywanie adwersarza nigdy nią nie będzie, choćby nie wiem co) ale teraz dodatkowo sam zniszczyłeś siebie jako osobę, ujawniając, że w istocie jesteś po prostu trollem, bo trudno mi nazwać bełkot wypełniający twoje posty inaczej niż trolling.

18-04-2011, 00:52	#26
Alaron Elessedil Reputacja: 1	Przyznaję się bez bicia, nie przeczytałem dokładnie waszych wypowiedzi z powodu aktualnej godziny oraz konieczności rannego wstania, lecz z pewnością to zrobię Obecnie skomentuję kilka rzeczy, które rzuciły mi się w oczy. Pierwsza z nich to to, iż raczej bliżej mi poglądami do Anonima niż Cohena. Cohen napisał gdzieś, że nigdy już Polska się nie podniesie. Szczerze? Bzdura. Na jakiej podstawie? Historycznej. Polska zazwyczaj wytrzymywała więcej niż inni, a kiedy całkowicie upadła, zawsze się podnosiła, goniąc innych po wielkich zniszczeniach. Zwracam uwagę na słowa: "zazwyczaj" i "zawsze". I nie jest to jedynie suchy patriotyzm. Rozbiory rozłożyły Polskę, jako kraj, rozłożyły na czynniki pierwsze, lecz tej sztuki nie byli w stanie dokonać z narodem. Po upadku rozbiorów, zaczęło się odzyskiwanie strat i gonienie peletonu gospodarczego (co prawda nie od razu), czego efektem było, między innymi, powstanie jednej z najbardziej liczących się giełd na świecie (na świecie, nie w Europie), Giełdy Warszawskiej. Muszę dodawać, że znaczenie giełdy jest fajnym wyznacznikiem rozwoju gospodarczego? Swoją drogą, nasz kraj jest daleko za innymi, w dużej części z powodu Planu Marshalla, ale to tak na marginesie. Co do samego powstania, to nie zauważyłem u was jednej, bardzo ważnej kwestii. Psychologicznej. Pomimo beznadziejnych sytuacji, podtrzymywana była wiara, że to nie jest koniec Polski. Według mnie, to właśnie jest perpetuum mobile. Samonakręcający się patriotyzm w połączeniu z pragnieniem odzyskania własnego kraju oraz wypędzenia wrogów. Do tego zajadłość, zawziętość i determinacja. To wszystko było "nakręcane" psychologicznie tak, że w końcu doprowadziło do ostatecznego zwycięstwa (zaleciało trochę amerykańskimi filmami, ale trudno ) Przykładowo, porażka kapitana Władysława Raginisa pod Wizną musiała dodać tym Polakom, którzy o niej wiedzieli, potężny zastrzyk nowej energii. Polskie Termopile to jedna z najbardziej niezwykłych bitew w historii. Jej statystyki były miażdżące dla Niemców (jednej z lepiej wyszkolonych i uzbrojonych armii). Tak, twierdzę, że ciężko znaleźć bitniejszy i bardziej wytrwały naród niż nasz. Ponadto sądzę, że obecne gdybanie zdaje się na nic. Najwyraźniej uczestnicy powstania chcieli pokazać, iż nie są bezsilni, nie mogli patrzeć na okupację, mieli dowolny, inny powód, który popchnął ich do walki o stolicę. Jednocześnie nawiązując do wątpliwości Cohena z pierwszej strony pt. "Dlaczego akurat trzeba było w Warszawie, a nie gdzie indziej?", odpowiadam: Ponieważ to właśnie upadki stolicy są równoznaczne z upadkami państw (zazwyczaj). Ponieważ stolica jest jakimś "symbolem" państwa, czymś nieodłącznym. Odzyskanie tak podstawowej jednostki jest czymś, na czym można budować kolejne walki. Ponieważ ma też to swój aspekt psychologiczny. Kiedy Polacy zajęli Moskwę, Rosjanie nie stwierdzili: "O! Zajęli nam stolicę. Spoko, mamy pełno miast, zrobimy sobie nową." Taka ogólna tendencja do chęci odzyskania stolic (gdyby był nią Kraków, to właśnie Kraków, nie inne miasto byłoby najodpowiedniejsze). Można też spojrzeć na Rzym z czasów upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego oraz Konstantynopol z upadku Bizancjum. Dlatego też, zważając na wymienione, kwestię, raczej uważam Powstanie Warszawskie za potrzebne. Nie "dobre", lecz właśnie "potrzebne". Kolejna cegiełka do muru, o który rozbili się okupanci. __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa. Ostatnio edytowane przez Alaron Elessedil : 18-04-2011 o 00:58.

18-04-2011, 14:39	#30
Cohen Reputacja: 1	Anonim Haha, już we wcześniejszych postach udowodniłeś swoją niezdolność do prowadzenia dyskusji (napieprzanie jak katarynka propagandowych sloganów i wyzywanie adwersarza nigdy nią nie będzie, choćby nie wiem co) ale teraz dodatkowo sam zniszczyłeś siebie jako osobę, ujawniając, że w istocie jesteś po prostu trollem, bo trudno mi nazwać bełkot wypełniający twoje posty inaczej niż trolling. __________________ Now I'm hiding in Honduras I'm a desperate man Send lawyers, guns and money The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

17-04-2011, 23:47	#24
Panicz Reputacja: 1	Cowogle? Gdańsk nie był pierwotnie miastem polskim i był odbijany z rąk Niemców, więc mowa tu o innej sytuacji niż przy ustawicznym niszczeniu miasta kwartał po kwartale przez niemieckie komanda skierowane po upadku Powstania specjalnie do tego celu. Ale mniejsza o to, bo istotnie, ostatnią rzeczą, jaka jest w tym kontekście ważna jest to, że miasto straciło urok swych dawnych uliczek. Co do Procesu Szesnastu to sama nazwa wiele mówi. Skazano przywódców Państwa Podziemnego i taki ruch ze strony Stalina nie zaskakuje. Czym innym jest jednak rozbicie najwyższych władz, które stanowią przeszkodę w legitymizacji marionetkowego rządu, a czym innym wymordowanie, choćby i dziesiątej części z AK-owców, którzy walczyli w czasie II WŚ. A już logika w ramach, której broni się decyzji o PW, bowiem ci ludzie 'i tak by zginęli' sprawia, że łatwo się można spienić. Tak, akcja była źle przygotowana. Przeczytaj, choćby tekst, który jest zamieszczony na początku tematu. Część broni nie została dostarczona na czas, część wyekspediowana z miasta przed główną akcją. Źle oszacowano tempo poruszania się armii radzieckiej, całkowicie chybiono w przewidywaniach politycznych. Złożenie miasta na stosie całopalnym się udało, bo o tym mówili dowódcy. Liczono, że może poruszy to opinię na Zachodzie, że skłoni do wpłynięcia na Stalina. Tyle, że to było myślenie życzeniowe i w tych wróżbach pozbawione podstaw.

18-04-2011, 13:28	#29
Panicz Reputacja: 1	Czym innym jest samospalenie jednostki, a czym innym jest rozkaz ludzi, którzy w ten sposób, lekceważąc raporty i mijając się o mile z rzeczywistością, wysyłają na śmierć tysiące. To, że ci ludzie chcieli walczyć nie znaczy, że należało ich poświęcić, jakby to było Age of Empires, gdzie produkuje się w koszarach nowe jednostki z 7 racji kamienia i 9 jedzenia. Można było ich wszystkich posłać do boju jeszcze wcześniej, też by było heroicznie. A jednak nikt takiego rozkazu nie wydał i działano konspiracyjnie, bo właśnie dzięki owym działaniom można było zadać Niemcom cięższe straty i przybliżyć koniec IIWŚ w większym stopniu niż, de facto, opóźnić go przez PW. Może czyimś zdaniem ta chwała byłaby mniejsza, ale tylko w oczach ignoranta, który potrzebuje stosów całopalnych, by docenić czyjeś poświęcenie. W zasadzie Cohena nie znam, ale insynuowanie, że jest jakimś polakożercą trochę bawi w kontekście tego, co tu napisał. Nie uważam, żeby Polacy byli gorszym, ani lepszym narodem niż inni. Bez wątpienia pewien wspólny zbiór doświadczeń zdaje się przydawać nam pewnych cech, które pozwalają budować stereotypy, że 'ci, a ci są tacy, a tacy'. Ale to w znacznej mierze tylko stereotypy. Żaden naród nigdy nie był święty. Edit: Bo w zasadzie nie odniosłem się do dużej części tego, co pisałeś Anonimie... Ale nie mam w tej chwili czasu. W każdym razie przemyśl niektóre swoje wypowiedzi, np. tę, o cywilach, którzy z racji tego, że było ich więcej mogli pogonić AK, bo 'nie podobało im się PW'. Serio, w kontekście twierdzenia, że jesteś osobą wybitnie ceniącą sobie realizm brzmi to jak wyciąg ze Strasburgera.