Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 29-08-2009, 23:39   #1
 
LMGray's Avatar
 
Reputacja: 1 LMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnie
Projekt: Co by było gdyby... wersja alfa.

Moi drodzy

Od pewnego czasu zastanawiałem się nad podobnym przedsięwzięciem, a ponieważ wiem, iż wielu z Was pasjonuje się i z pewnością znacznie lepiej ode mnie, zna historię zarówno Polski, jak i świata, sądzę, iż taka inicjatywa może się udać.
Ale do konkretów. Pewnie czytając, często niesamowite opisy bitew, zdarzeń, czy zwykłych zbiegów okoliczności jakie miały miejsce w historii świata zastanawiamy się co by było, gdyby... nie poszedł na to spotkanie, wycofał wojska, zawarł rozejm, etc..
I tutaj pojawia się mój projekt.

Otóż jedna z osób na forum podaje pewne zdarzenie historyczne, bez względu na jego datę oraz pomysł co by w nim zmieniła. Możemy mówić zarówno o kampaniach Juliusza Cezara, jak i operacji Fall Weiss.
Prostym przykładem niech będą pytania:
Co by było gdyby... Wielka Armada nie natrafiła na sztorm, lecz od razu zaatakowała Anglię
lub
Co by było gdyby... w 1569 nie powstała Rzeczypospolita Obojga Narodów?

Sądzę, iż mogą powstać bardzo ciekawe polemiki dotyczące historii, bo nie chodzi tu tylko o przedstawienia swojego poglądu, ale bardziej o wzajemną dyskusje i ścieranie się różnego podejścia do historii. W końcu niektórzy preferują dyplomację, a inni brawurowy atak...

Pozostają jeszcze problemy czysto techniczne. Otóż kto przedstawia problem i kiedy zmieniamy zagadnienie.
Sądzę, iż jeśli po siedmiu dniach nie pojawi się nowy post, to znaczy, iż wyczerpaliśmy temat. Sądzę, iż osoba która wcześniej przedstawiała jakieś zagadnienie wyznacza kolejną osobą, spośród tych którzy brali udział w dyskusji. W taki sposób każdy aktywny, powinien mieć okazję do swojej propozycji "zmiany historii".


Pozwolę sobie wybrać jako pierwszy zagadnienie.

Co by było gdyby... Jan III Sobieski nie podążył na pomoc Austrii w 1683 roku?

Czy sądzicie, iż faktycznie groziła jakaś większa ekspansja turecka, a może to my stworzyliśmy taki mit? Czy polska racja stanu mogła zyskać na zrezygnowaniu w tamtej sytuacji z obrony katolicyzmu?


Czekam z niecierpliwością na Wasze propozycje, sam z pewnością opisze swojej przemyślenia, lecz chciałbym wiedzieć, czy taka inicjatywa podoba się Wam i ma szanse rozwoju. No i przede wszystkim, czy ten ostatni, słynny zryw husarii na coś się przydał...


Mam nadzieję, iż pomysł ten spotka się z ciepłym przyjęciem z Waszej strony, a na forum pojawi się kolejny, dynamicznie rozwijający się wątek. W końcu każdy z nas trochę inaczej ocenia historię.

Goraco pozdrawiam
 
__________________
"Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego?
Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?"
George Bernard Shaw
LMGray jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-08-2009, 00:05   #2
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Jeśli potraktować temat jako swoista gimnastykę intelektualna, może być z tego niezła zabawa.

Gdyby Jan III nie wyruszył pod Wiedeń, ten zapewne by padł, bo obrońcy dosłownie ciągnęli "ostatnim tchem", a nie wierzę by Austriacy i wojska Rzeszy uderzyły same. I tyle by Turcy osiągnęli. Już na początku września zaczęły dziesiątkować ich choroby, konie kawalerii były bardzo osłabione i padały masowo, zbliżała się zima, Osmanie tego roku już by "nic nie ugrali".

Ale coś mogli zrobić kuruce Thokolyego. Nieźle sobie z Austriakami dawali radę w 1683. Myślę że pod protektoratem Porty powstałby jakiś węgierski twór na wzór Mołdawii, czy Wołoszczyzny.
I tu rodzi się ciekawa możliwość, bo Sobieski darzył "krzyżowców" ( słowo "kuruc" znaczy właśnie "krzyżowiec")szczerą sympatią, czemu nie raz i dwa dawał wyraz w listach do Marysieńki doskonale rozumiejąc, że powstańcy antycesarscy znaleźli się miedzy młotem i kowadłem.

Następnym pytaniem jest jak zachowałby się król Francji widząc upadek Wiednia, ale już może nie mnóżmy kolejnych hipotez bo w ten sposób ich liczba wzrośnie bardzo szybko wręcz niewiarygodnie (no bo co z kolei zrobiłaby Hiszpania itd itd). Skupmy się na terenach nam bliższych.

Obstawiałbym prędzej czy później na współprace Sobieski - Thokoly i w efekcie wojnę z Turcją. Tylko wtedy zapewne (o ile wojna potoczyłaby się po myśli chrześcijan) powstałoby z kolei buforowe państwo węgierskie współpracujące z Rzeczpospolitą.

W sumie sytuacja raczej korzystniejsza niż po odsieczy.



Kuruc (po lewej) w walce z labancem (zwolennikiem Habsburgów)
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 30-08-2009 o 00:22.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 01-09-2009, 09:10   #3
 
LMGray's Avatar
 
Reputacja: 1 LMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnie
Szkoda.
Sądziłem, iż temat będzie cieszył się większą popularnością, no bo przecież większość z nas lubi dywagować na temat możliwych zmian historii. No ale zobaczymy, może coś z tego jeszcze będzie.


A oto moje zdanie:
Sobieski nie powinien się tak śpieszyć ze zbieraniem wojska. Mógłby powiedzmy poczekać na jakieś pospolite ruszenie, albo rekrutować jakieś dodatkowe oddziały. Jednakże oczywiście wyruszyłby, tylko, iż z powiedzmy, miesięcznym poślizgiem. Wiedeń by upadł, lecz Turcy nie potrafiliby utrzymać swoich zdobyczy (choroby, zbliżająca się zima, etc) Natomiast księstwa Rzeszy widząc takie zdarzenia wysłałyby silniejsze wojska na pomoc plądrowanej Austrii. My natomiast (znaczy się Polacy) nacieramy na tereny średniowiecznych Węgier kierując się w stronę Bałkanów. Odcinamy drogę zaopatrzenia Turkom pozostawiając ich w głębi Europy z ogromną liczbą wojska do wykarmienia. W tym czasie tworzymy państwo węgierskie, oczywiście przy naszym rozkładzie politycznym nie ma szans na satelitę, bo i tak by się uzależniła, a byłby to ciągły kłopot. Tak natomiast Węgrzy są naszymi dozgonnymi dłużnikami, a jednocześnie stanowią przeciwwagę dla Austrii oraz Turków. W tym czasie Austria jest niszczona wściekłymi, głodnymi wojskami co znacząco zmniejszyłoby potencjał tego kraju na długie lata, a tym samym mając Węgry przy boku oraz osłabione cesarstwo chyba niwelujemy zagrożenie rozbiorów przynajmniej z jednej strony. No ale nie możemy za długo zabawiać na tych Bałkanach, gdyż Rosja z pewnością nie dopuści do umacniania się Rzeczypospolitej, więc szable w dłoń i na wschód...

Taka jest moja wizja historii, ale tak być nie mogło. Z jednego powodu... my Polacy mamy zupełnie inny światopogląd. Wiedeń, Samosierra, Monte Casino... etc. Burzliwa krew i romantyczne nastawienie - tym się cechuje, lecz w przeciwieństwie do tego co mówią niektórzy "intelektualiści" nie możemy się tego wstydzić, a musimy być z tego dumni. Dlatego nie krew Richelieu, lecz Kmicica płynie w naszych żyłach. W gruncie rzeczy chwała nam za to.

Pozdrawiam
 
__________________
"Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego?
Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?"
George Bernard Shaw
LMGray jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 01-09-2009, 13:53   #4
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
No ale obaj zapomnieliśmy o jednej rzeczy

Miedzy Cesarstwem a Rzeczypospolitą był zawarty dwustronny pakt mówiący o tym, ze w razie zagrożenia Krakowa lub Wiednia, drugie z państw natychmiast pospieszy z odsieczą.

Czekanie na pospolite ruszenie wiele by nie dało, bo jego wartość wojskowa byla już w tym okresie żadna, mozna bylo ewentualnie na Litwinów poczekac.

Ale wtedy szczerze mówiąc bardzo watpię by wojska Rzeszy uderzyły same. Po to tak bardzo nalegali na przybycie Polaków bo brakowalo im kawalerii zdolnej sprostac tureckiej oraz wodzow i żołnierzy znajacych taktyke Osmanów czy Tatarów.

Ale to jak mówie mozna się spierać tu co by bylo gdyby. Pewnosci co do rozwoju sytuacji i tak miec nie bedziemy za duzo tu innych niewiadomych (papiestwo, Wenecja, Moskwa, Francja, Hiszpania itd)
Niemniej milo sobie podywagować (może inne zagadnienie wywola żywszy odzew ?)
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 01-09-2009, 15:23   #5
 
kraftmann's Avatar
 
Reputacja: 1 kraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputacjękraftmann ma wspaniałą reputację
Racja stanu, racją stanu, ale do tego dochodzi niewątpliwie kwestia czysto religijna.
Sobieski jako dobry katolik ( Venimus, Vidimus , Deus Vincit) raczej nie chciał, czy wręcz nie mógł pozwolić sobie na kunktatorstwo, będąc osobiście proszonym przez papiestwo.
Interes Polski we wspomaganiu Cesarstwa był powiedzmy wątpliwy, choć w kontekście przeszłości Rzaczpospolitej osmana lubić też nie było za co.
Jan III zachował się po prostu jak wzorcowy monarcha chrześcijański. Dodatkowo dysponując najlepszą w świecie konnicą, stanowił realne zagrożenie dla zabójczych janczarów Turczyna. Mając ten atut prawdopodobnie planował ugrać więcej dla siebie.
W pewnej książce wyczytałem, że Sobieski - wódz armii i triumfator, nawet nie wszedł do wyzwolonego Wiednia. Cały splendor spadł na drugoplanową postać cesarza.
Generalnie zwichnięcie potęgi osmańśkiej i uniknięcie konfrontacji na własnej ziemi, są chyba i tak dziełem geniuszu strategicznego wielkiego króla.
 
kraftmann jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 01-09-2009, 15:31   #6
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Ludwik XIV który nosił też tytuł Arcychrzescijańskiego Króla (nadany juz Merowingom) nie miał jakoś zahamowań by w okresie odsieczy wiedeńskiej być sprzymierzeńcem Turcji i przeciwnikiem papieża.

Kuruce Thokolyego byli też katolikami.

Tylko że z silnymi (jak Francja) trzeba sie liczyc, a słabych...
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 05-09-2009, 19:52   #7
 
LMGray's Avatar
 
Reputacja: 1 LMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnieLMGray jest jak niezastąpione światło przewodnie
Cytat:
Napisał Arango Zobacz post
Ludwik XIV który nosił też tytuł Arcychrzescijańskiego Króla (nadany juz Merowingom) nie miał jakoś zahamowań by w okresie odsieczy wiedeńskiej być sprzymierzeńcem Turcji i przeciwnikiem papieża.

Kuruce Thokolyego byli też katolikami.

Tylko że z silnymi (jak Francja) trzeba sie liczyc, a słabych...
Nic dodać, nic ująć.

Pamiętajmy, iż wojnie trzydziestoletniej, kiedy katolicy z Cesarstwa zaczęli wygrywać w walkach z protestantami Kardynał Richelieu jakoś nie miał oporów, aby stanąć przeciwko koalicji katolickiej. No ale, jak już wcześniej uzasadniałem taka w naszym narodzie krew płynie...

A przechodząc do spraw organizacyjnych, to może jeśli nie wytworzy sie jakaś dyskusja, to prosiłbym aby Arango podał jakiś temat - może w poniedziałek/wtorek wieczorem. Mam nadzieję, iż nie będzie to problem, a zarazem więcej osób przyłączy się do zabawy.

Pozdrawiam
 
__________________
"Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego?
Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?"
George Bernard Shaw
LMGray jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 12-09-2009, 23:06   #8
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Nieco pózniej niż sobie tego życzył LMGray, ale proszę :

Co by było gdyby według projektu Piłsudskiego Polska i Francja uderzyły w 1935 roku prewencyjnie na Niemcy ?
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 23-09-2009, 10:34   #9
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Widać taka alternatywa nie wzbudziła zbytniego zainteresowania.

No to inaczej.



Co by było gdyby Polacy przegrali "bitwę warszawską" w 1920 roku ?
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 23-09-2009 o 10:37.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 23-09-2009, 10:46   #10
 
Efcia's Avatar
 
Reputacja: 1 Efcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputacjęEfcia ma wspaniałą reputację
O jakieś 25 lat dłużej bylibyśmy w uściskach komunizmu. Armia czerwona zatrzymałaby się na granicy polsko-niemieckiej. Bolszewicy nie mieliby na tyle siły, żeby przebić się dalej.

A mnie z kolei ciekawi co by było, gdyby Piłsudski nie wstrzymał działań wojennych w czasie wojny polsko-bolszewickiej i dodatkowo gdyby Finlandia zgodziła się na kożystenie z jej terenów przez wojska Białych??
 
__________________
- I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała.
- W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor.

"Rycerz cieni" Roger Zelazny
Efcia jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 23:02.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172