Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 24-09-2009, 12:50   #1
Banned
 
Przekłamania historyczne

W historii każdego narodu obowiązują pewne mity, czy wręcz kłamstwa, które bardzo ciężko podważyć a przeczą prawdzie.
W Polsce do jednego z najbardziej znanych należy wąwóz Samosierra. Ukazywany na wielu obrazach, opisany w wielu książkach z rzeczywistością nie ma nic wspólnego.
Nie było żadnego wąwozu była po prostu wąska droga.

Do tego dochodzą wpadki, czy świadome przeinaczanie faktów wynikające może nie tyle nawet ze złych chęci co często z braku wiedzy.

I o tym ma być ten temat.

Na razie dwa, które zapadły mi w pamięć,jeden rozśmiesza, drugi wkurza.

Film "Quo vadis" wczesna produkcja z lat bodajże 50-siatych z Rockiem Hudsonem.
Marek Winicjusz odwiedza Petroniusza i wita go swojskim jankeski "hello", po czym ten takoż mu odpowiada. Czekałem tylko żeby obaj panowie klapneli sobie na tych ... no jak sofy to wyglądało i Petroniusz zagaił Winicjusza : whiskey ?
dla mnie przynajmniej takie powitanie powinno wyglądać :
"Marek Winicjusz śle pozdrowienia szlachetnemu Petroniuszowi", ale o wiedzy i historii Amerykanów jeśli sprawy ich bezpośrednio nie dotyczą to ja mam zdanie wyrobione.

Druga sprawa jest poważniejsza, bo jest już świadomym fałszerstwem. Chodzi o sposób witania się Niemców w czasie II wojny światowej. Otóż większość z nich należała jak wiadomo do NSDAP, która była partią socjalistyczną i obowiązywała tam forma "Parteigenosse" - towarzyszu(partyjny).
A tu spotyka się dwóch panów, w klapach obydwu tkwią znaczki partyjne i jeden do drugiego per "Herr".
Czemu to zafałszowanie miało służyć ? Ano ordynarnej propagandzie. Jak władza ludowa, a tym bardziej sowiecka mogła pozwolić by w filmie w jednej scenie umorusany lejtnant melduje komisarzowi politycznemu :
"Towarzyszu komisarzu polityczny, faszyści cisną, ale wytrzymamy"
a pół minuty dalej jakiś profesor pracujący nad Wunderwaffe rozmawia z SS manem (zakładamy, ze obaj są w NSDAP):
"Towarzyszu prace nad Wunderwaffe potrwają jeszcze miesiąc"

Nie mogło się przecież utrwalić nawet podświadomie, że ZSSR miało kiedykolwiek coś wspólnego z ohydnymi faszystami (zresztą nazywanie Niemiec hitlerowskich faszystowskimi też nie jest do końca prawdą).

Jeśli coś podobnego wpadło wam w oko, gdzieś przeczytaliście, wrzućcie post do tego tematu.
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 24-09-2009, 15:30   #2
Kapitan Sci-Fi
 
Col Frost's Avatar
 
Cytat:
"Marek Winicjusz śle pozdrowienia szlachetnemu Petroniuszowi"
Takie słowa prędzej spodziewałbym sie usłyszeć od niewolnika, albo jakiegoś sługi wysłanego przez Winicjusza do Petroniusza. Raczej nie przyjęło się, żeby wymieniać własne imię, więc sam Winicjusz powiedziałby coś w stylu "Pozdrowienia szlachetnemu Petroniuszowi" i coś o pomyślności bogów (a przynajmniej tak jest w książce i jeżeli Sienkiwieczowi można zarzucić koloryzowanie pozytywnych bohaterów i nikczemnienie tych złych, to poza tym jego powieści historyczne trzymają się faktów, szczególnie tych dotyczących życia codziennego ), ale na pewno nie wspomniane "hello".

Cytat:
Druga sprawa jest poważniejsza, bo jest już świadomym fałszerstwem. Chodzi o sposób witania się Niemców w czasie II wojny światowej. Otóż większość z nich należała jak wiadomo do NSDAP, która była partią socjalistyczną i obowiązywała tam forma "Parteigenosse" - towarzyszu(partyjny).
A tu spotyka się dwóch panów, w klapach obydwu tkwią znaczki partyjne i jeden do drugiego per "Herr".
Czemu to zafałszowanie miało służyć ? Ano ordynarnej propagandzie. Jak władza ludowa, a tym bardziej sowiecka mogła pozwolić by w filmie w jednej scenie umorusany lejtnant melduje komisarzowi politycznemu :
"Towarzyszu komisarzu polityczny, faszyści cisną, ale wytrzymamy"
a pół minuty dalej jakiś profesor pracujący nad Wunderwaffe rozmawia z SS manem (zakładamy, ze obaj są w NSDAP):
"Towarzyszu prace nad Wunderwaffe potrwają jeszcze miesiąc"
Toteż jest o Quo vadis? Oczywiście żartuję

Nie omieszkam rzucić też kilkoma swoimi przykładami. Jednak osobiście odwołam się przede wszystkim do historii Polski.

1) Westerplatte. Każdy wie gdzie leży, każdy słyszał o jego bohaterskiej obronie, o majorze Sucharskim, o Szlezwiku-Holszteinie, niekończących się niemieckich szturmach itd. A ile z tego prawdy? Niewiele, ale po kolei. Po pierwsze nasza placówka nie miała właściwie żadnego znaczenia strategicznego, więc Niemcy nie atakowali aż z taką determinacją. W ciągu siedmiu dni przeprowadzono (bodajże) tylko dwa szturmy. Szlezwik-Holsztein nie mógł ostrzeliwać Westerplatte, bo nawet gdy jego działa strzelały pod najmniejszym możliwym kątem, jego pociski przelatywały po koronach drzew. Major Sucharski załamał się już na początku obrony i dowództwo przejął kapitan Dąbrowski. Tych przykładów jest sporo, ale ponieważ temat był w ciągu ostatnich miesięcy dosyć popularny, myślę, że każdy co nieco o tym wie.
Dodam jeszcze coś co ostatnio mnie bardzo zdziwiło, by nie rzec zbulwersowało. Oglądałem sobie ogólnopolski test o DWŚ (czy jak to się nazywało), który został zorganizowany przez TVP z okazji 1 września. Jedno pytanie brzmiało "Jaka bitwa z okresy DWŚ jest znana jako polskie Termopile". I poprawną odpowiedzią okazało się właśnie Westerplatte, odbierając w jakiś dziwny sposób ten tytuł obronie Wizny...

2) Katastrofa na Gibraltarze. Kolejny temat, który ostatnio stał się "modny". Chociaż ciężko tu określić co się tam tak na prawdę stało myślę, że warto obejrzeć serial "Generał" ostatnio wyemitowany przez TVN, w którym Dariusz Baliszewski przedstawia własną wersję wydarzeń. Ani się ku niej nie przychylam, ani jej nie wykluczam, ale moim zdaniem stało się tam coś o czym historia dziś milczy.

3) Cud nad Wisła. Tutaj (chyba - bo teraz to już nigdy nie wiadomo) nie ma żadnych przekłamań, ale przyczepie się do nazwy. Słyszałem gdzieś, że tą nazwę wymyślili sami Sowieci, by umniejszyć zwycięstwo Polaków. I muszę przyznać, że coś w tym jest, bo nie było w tym zwycięstwie nic z cudu. po prostu poświęcenie i waleczność żołnierzy połączona z dobrym dowodzeniem, czego nie można powiedzieć o stronie przeciwnej. Teraz osobiście używam tylko nazwy "Bitwa warszawska" i do tego zachęcam.
 
Col Frost jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 24-09-2009, 16:24   #3
Banned
 
Co do "Quo vadis" nie bede się kłócił, Rzym to nie jest mój ulubiony okres historyczny.

Co do Westerplatte podpisuję się obiema rekami pod tym co napisałeś.

Natomiast co do "Cudu nad Wisłą" chodziło zdaje się również o pomniejszenie roli Sikorskiego w tej bitwie, który specjalnie przez ówczesne władze nie był za bardzo lubiany.

Kolejny mit - słynni "panfiłowcy", czyli 28 żołnierzy 316 DP którzy mieli bardzo dzielnie bronić się przed Niemcami. Zniszczyli 54 czołgi itd. Oczywiście dowodził nimi komisarz polityczny i oczywiście wszyscy polegli.
Abstrahując już od tego, ze każdy z żołnierzy zniszczyć musiał dwa czołgi (a mieli tylko butelki z benzyną) historia wydaje się mocno nieprawdopodobna.
Prawda wydaje się być nieco bardziej prozaiczna, ci ludzie po prostu się poddali a jedyną ofiarą jaka mogła tam być to ów komisarz polityczny (tych Niemcy rozstrzeliwali na miejscu)
Zakładając ze oczywiście w ogóle jest prawdziwa.

Co ciekawe Francuzi maja bardzo podobny mit o załodze okrętu "Mściciel" z okresu Rewolucji Francuskiej, ale żeby go opisać i nie strzelić gafy muszę pogrzebać jeszcze co nieco w książkach.
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-10-2009, 18:47   #4
Banned
 
No to dogrzebałem się tego "Mściciela Ludu"

Był to okręt rewolucyjnej Francji i zatonął podczas bitwy z flotą brytyjską 1 czerwca 1794 roku.

Podczas pierwszej fazy bitwy "Mściciel" chciał dokonać abordażu na brytyjski "Brunszwik", ale Francuzom nie udało się tego i oba szczepione łańcuchami okręty ostrzeliwały się z bezpośredniej odległości.
Po dwóch godzinach do "Brunszwika" dołączyły trzy dalsze okręty angielskie i zaczęła się rzez.

I teraz mamy dwie historie już.

1) Oficjalna, czy tez raczej heroiczna.
Zdziesiątkowana załoga "Mściciela" nie poddaje się, lecz co do jednego idzie na dno wraz z okrętem śpiewając "Marsyliankę" i wznosząc okrzyki "Niech żyje Republika !"

2) Prawdziwa
W rzeczywistości załoga ani myślała umierać i 200 ocalałych ludzi wraz z kapitanem dało się wyłowić szalupom brytyjskim.

Ale były to czasy Rewolucji i Robespierre potrzebował symbolu. Znalazł go dla niego minister marynarki Barrere i był nim właśnie "Mściciel"
W Paryżu i na prowincji opisem zagłady okrętu i jego załogi doprowadzano tłumy do patriotycznej histerii.

I mit przetrwał, tak jak większość mitów "ku pokrzepieniu serc" i ma się dobrze.

A prawda ?

Prawda zazwyczaj przegrywa z propagandą i aktualnym zapotrzebowaniem na symbole.


 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-10-2009, 19:14   #5
 
Penny's Avatar
 
Nie jestem pewna czy to się nada. To raczej ciekawostka, którą znalazłam ucząc się do kolokwium niż jakieś ważne historyczne przekłamanie.

Otóż Freud zanim zdobył sławę jako teoretyk w dziedzinie psychologii pracował na praktyce u swojego przyjaciela Josefa Breuera, który za pacjentkę miał Annę O. (naprawdę nazywała się Berta Pappenheim). I oto co znalazłam w książce "Historia współczesnej psychologii" autorstwa Duane i Sydney Shultzów:

Cytat:
Żona Breuera była coraz bardziej zazdrosna o zażyłą relację emocjonalną rozwijającą się między nim a Anną O. (...) Breuer ostatecznie odebrał tę sytuację jako zagrożenie i powiedział Annie, że już nie może jej leczyć. W ciągu kilku godzin Annę nawiedziły bóle histerycznego porodu. Breuer zakończył ten stan za pomocą hipnozy. Według legendy, wkrótce potem zabrał swoją żonę do Wenecji w jakby drugą podróż poślubną, podczas której zaszła w ciążę.
Powiastka ta jest oczywiście mitem, ale przetrwała przez prawie 100 lat.
 
__________________
Nie rozmieniam się na drobne ;)

Ostatnio edytowane przez Penny : 17-11-2009 o 22:42.
Penny jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-11-2009, 12:25   #6
Banned
 
Mit 300 Spartan na dobre wrósł w historię, kulturę, propagują go media (choćby film "300")
Jednak naprawdę sytuacja w wąwozie w Termopilach przedstawiała się nieco inaczej.

Ponad wąwozem prowadziła wąska ścieżka, którą Leonidas rozkazał bronic 700 Fokijczykom. Było to stanowisko równie ważne jak sam wąwóz, bowiem jej opanowanie umożliwiało okrążenie wojsk greckich (co też miało miejsce).

Podczas ostatniej bohaterskiej walki Spartanom towarzyszyło również ponad 1000 greckich hoplitów z miasta Teby i Beotów. Miejscem ostatecznej potyczki był nie wąwóz, a niedalekie wzgórze.
Cała bitwa pod Termopilami kosztowała Greków blisko 2000 wojowników i około 20 tysięcy Persów.




Pomnik pod Termopilami
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-11-2009, 13:33   #7
 
woltron's Avatar
 
Moim ulubionym mitem historycznym jest ten dotyczący wzrostu Napoleona Bonapartego. Genialny strateg miał być niski i mieć z tego powodu kompleksy, które rekompensował sobie wojnami. Otóż nie ma nic bardziej mylnego: Napoleon nie tylko nie był niski, ale był wyższy od przeciętnego francuza o 2-3 cm. To że Bonaparte został zapamiętany jako niski człowiek zawdzięcza... brytyjskiej propagandzie wojennej oraz faktowi, że jego otoczenie było nieprzeciętnie wysokie (np. gwardia, marszałek Ney).
 
__________________
"Co do Regulaminów nie ma o czym dyskutować" - Bielon przystający na warunki Obsługi dotyczące jego powrotu na forum po rocznym banie i warunki przyłączenia Bissel do LI.
woltron jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-11-2009, 14:17   #8
Banned
 
Brytyjczycy uczynili z nienawiści do Cesarza wręcz chorobę narodową. Warto przypomnieć kilka takich historii jakimi go szkalowano.

Nawiazujac do tego co napisał Woltron prasa brytyjska nie nazywała go inaczej jak "korsykański karzeł".
Ale były tez historie juz zdecydowanie przekraczajace granice dobrego smaku.
Jego matka Letycja miała prowadzić dom publiczny, gdzie wiadome usługi miały świadczyć jego siostry. Miał być synem pewnego francuskiego generała stacjonującego na Korsyce.
Zarzucali mu impotencję (co przy liczbie jego kochanek wydaje sie wrecz tezą groteskową), wreszcie mial z biegiem lat zmienic się... w kobietę.

Potomkom Johna Bulla strasznie zalazł za skórę
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 17-11-2009, 22:36   #9
Banned
 
Polskie malarstwo batalistyczne wieku XIX w sporej częsci aż roi się od błędów i przekłamań, zarówno tych świadomych jak i uczynionych z pełną świadomością.

Jednym z najlepszych przykładów jest "Panorama Racławicka"

Oto bowiem na jednym z najbardziej rozpoznawalnych fragmentów widzimy górala atakującego rosyjskiego jegra.




Problem w tym, że żadnego górala pod Racławicami nie było, jedyną formacją chłopską był Batalion Grenadierów Krakowskich mylnie zresztą zwany "Kosynierami".

Ale to nie jedyna nieprawidłowość.

Oto bowiem artyści ustalili miedzy sobą, iż aby lepiej Panorama oddziaływała na widzów (chodziło tu szczególnie o tak zwanych włościan, czyli mówiąc po prostu chłopów) żołnierze polscy na obrazie ubrani będą w mundury z okresu współczesnego twórcom.

Miało to umocnić ducha narodowego itd.

Dlatego w żadnym wypadku nie należy jakichkolwiek wskazówek tyczących elementów uzbrojenia, rynsztunku i tym podobnych szukać na tym dziele.
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 18-11-2009, 18:40   #10
 
Tevery Best's Avatar
 
Ciekawa jest kwestia bitwy pod Verdun. W polskiej szkole uczy się, o zgrozo, tego, że Falkenhayn chciał tam ściągnąć możliwie wielu Francuzów, wytłuc ich i spowodować tym samym szok w ichnim społeczeństwie, aby skłonić kraj do wycofania się z wojny. Stek bzdur, oparty na niechęci do Niemców i manifeście bożonarodzeniowym... Udowodniono już, że manifest był antydatowany, jest falsyfikatem, ułożonym, aby uzasadnić DALSZE kontynuowanie bezowocnego natarcia. Natomiast wcześniejsze rozkazy niemieckiego sztabu mówią, że celem operacji było zajęcie tego terenu! Nie będę już wspominał, jak bardzo absurdalna jest opcja "maszynki do mięsa". Powiem tylko, że ktoś powinien się przyjrzeć tym bujdom i wywalić je z programu.
 
__________________
"When life gives you crap, make Crap Golems"
Tevery Best jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 08:07.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168