Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 12-02-2009, 22:37   #1
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 1 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
Często i gęsto określany jako jeden z najgorszych władców w naszej historii, osobiście stawiam go bardzo wysoko, być może i najwyżej.


Stanisław August Poniatowski


Był postacią wybitna i tragiczna jednocześnie.
Królem został w 1764 roku, przy wsparciu Rosji, ale mimo że Stanisław był zakochany w carycy Katarzynie i miał z nią bliskie kontakty, był człowiekiem który mógłby przedłożyć dobro kraju nad własną prywatę.
To ona (Katarzyna) otwarcie wspierając go, stawiała lud którym miał rządzić, w nieufnosci wobec niego.

Szlachta blokowała wszelkie ruchy Poniatowskiego, myślac, ze wszystko robi dla Rosji, podczas gdy on chciał jak najbardziej umocnić kraj. Nie bez znaczenia było też to, że król chciał zmienić ustrój Polski i pożegnać sie ze "Złotą wolnością szlachecka", która już zdążyła doprowadzić państwo do ruiny.
Przeciw szlachcie 'dobrotliwa' Katarzyna podawała co i rusz pomocna dłoń, a Poniatowski brany w dwa ognie często z niej korzystał.
Nie dziwie mu sie, sam ze szlachta użerac sie nie miał szans.
Gdyby ją ujarzmił nawet ze wsparciem Rosjan, to chciał zacząć przekształcać Polskę w silne państwo, które w końcu mogłoby sie Rosji przeciwstawić bez obawy o własne istnienie.
Naiwny? Fantasta?
Praca tytaniczna i z naszego punktu widzenia powodzenie zerowe, ale może on widział jakieś światełko w tunelu.

Fakt że nie brał pod uwagę biedak fanatycznej upartości szlachty i jej głupoty, oraz perfidii carycy, która prędzej wolałaby zobaczyć własne ucho bez pomocy lusterka niż silną Rzeczpospolita - daje do myślenia. Tak światły człowiek jak on nie mógł być aż tak oderwany od rzeczywistości. Czyli jednak fantasta, a może miał jednak 'master plan', tego nie dowiemy się nigdy.
Był przecież człowiekiem inteligentnym, kulturalnym, z dużą wiedza i ambicjami.

Opowiadal sie za poprawa sytuacji chlopow, tolerancja religijna.

Pierwsze lata panowania były niewesołe, na poczatku miał jak wiadomo związane ręce przez nieufnych Polaków i zrecznę manipulacje ambasadora Rosji - Repnina (mistrzem prowokacji go nazywano ).
Gdy król wspierał tolerancje religijna i prawa innowiercow, Repnin zainicjował konfederacje Radomska w celu obrony katolicyzmu - przeciw królowi. Rosja oczywiście była prawosławna i z wspieraniem katolicyzmu miała tyle wsplnego co żaba ze skokami narciarskimi - wiec mozna sobie wyobrazic jakiej wody byly dzialania Rosjan w Polsce.
Co najlepsze, szlachta to kupiła i postawiła się królowi :sciana:

Potem był okres konfederacji Barskiej, Staś do końca liczył, ze Francja ujmie sie za Polakami, ale nadszedł I rozbiór i początek końca

Nie załamał się tym i zajął się gospodarką.
Manufaktury, huty szkła, cegielnie, browary i wiele innych ośrodków przemysłu rosło jak grzyby po deszczu. Wybudowano kanały: Ogiński i Królewski łączące Bałtyk z Morzem Czarnym. Wybudowano wspaniale okazy architektoniczne, a wobec jego inicjatyw niektórzy magnaci sami decydowali sie na ulżenie chłopom czynszem zamiast pańszczyzny.
Niewyobrażalne triumfy święcila nauka i sztuka, przy wsparciu wlasnie wladcy, ktory mieniony byl i jest wielkim mecenasem sztuki. Powstala tez Komisja Edukacji Narodowej pierwsza taka na świecie bodajże.

Poniatowski w końcu doprowadził do opuszczenia Warszawy przez wojska Rosyjskie.
Jaki był efekt? Szlachta wciąż trwała w opozycji do króla.

Carycy zaproponował sojusz w wojnie z Turcja. polska miała wystawić 45 tyś bitnego żołnierza dozbrojonego przez Rosjan. W efekcie uzbroiłby wojsko Polskie rękoma wroga. Katarzyna przyjęła propozycje tylko czesciowo, powstał kilkunastotysięczny korpus.

Przed drugim rozbiorem zaczęło iść coraz lepiej. Zebrał się Sejm Wielki ostatecznie zakonczony uchwaleniem konstytucji. Zapoczątkowano reforme ustroju i armii. Bojac sie reakcji Rosji na taki rozwój spraw i umacnianie państwa, król zawiązał z Prusami sojusz wymierzony właśnie w Rosję.
Paradoksalnie wtedy szlachta magnacka która oskarżała króla o konszachty z Rosją - zawiązała Konfederacje Targowicką i poprosiła caryce Katarzyną o pomoc

Jedyna skaza na jego życiorsie jest przystąpienie do konfederacji targowickiej, w czasie wojny z Rosja. Wojna szla całkiem nieźle, mimo żadnego wsparcia ze strony Prus, ktore były z nami w sojuszu. Król Fryderyk Wilhelm II, zamiast wywiązać sie z zapewnień o pomocy, zacząl sie przygotowywać do zajęcia Wielkopolski...

Poniatowski zrozumiał że wszystko skończone...
Z jednej strony Rosja, wielkie mocarstwo, z drugiej Prusy, które już sie szykowały na atak, do tego naród podzielony, bo część walczyła pod sztandarami zdrajców z targowicy.
Miał nadzieje na dogadanie sie z caryca, w końcu coś ich łączyło, miał nadzieje, ze skoro polityczna opcja Prus okazała się trumną, to należy skierować sie ku Rosji by ratować choć cokolwiek z Państwa, którego dalsze istnienie było pod poważnym znakiem zapytania.

Mylił sie, ale czy to jego wina?
W każdym razie przystępując do Targowicy, stawał przeciw konstytucji która w dużej mierze była dziełem jego życia

Nie wierze, żeby zrobił to bez wyraźnego i niemożliwego do przeskoczenia powodu.
Rozbiory według mnie to najlepsza rzecz jaka przytrafiła się Polsce w czasach nowożytnych.
Dzięki nim wykształciło się z sarmackiego bagna pojęcie narodu, nie byłoby tego gdyby nie Poniatowski, gdyby nie to co zrobił, choć nie uchronił swego kraju przed stoczeniem się w przepaść.
Dla mnie to wyjątkowo ciekawa i tragiczna osobowość, szczególnie że teraz wielu psy na nim wieszać zwykło.


Nie jestem specem od tego okresu, możliwe że kryją się w tym powyżej jakieś błędy, to tylko moje prywatne przemyślenia na podstawie wiedzy jaką mam. Chętnie wysłucham jakichś 'prostowań'
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 13:53   #2
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Leoncoeur ja też nie jestem znawcą akurat tego okresu (i nie lube go), ale co nieco wiem.


Nie był związany z carycą, tylko Kasia wybrała go na swego kochanka, a gdy się znudził jej odesłała, na otarcie łez czyniąc królem Polski (nazywała go zresztą z racji jego posłuszeństwa wobec rosyjskich poleceń "woskowają kukłą")


Katarzyna nie wspierała go (skutecznie czynił to Repnin i rosyjskie pułki), tylko raczej płaciła i wymagała.
Poniatowski jeździł osobiście odbierać pieniądze na swe kochanki i proszone obiadki do ambasady rosyjskiej.
Gdy zdarzyło mu się uczynić coś, z czego była niezadowolona, gdy opamiętał się już, biegł do księcia Repnina i płacząc (polecam pamiętniki z epoki) przepraszał.


Hmmm umacniał kraj w oparciu o rosyjskie bagnety ?
To Napoleon powiedział że " na bagnetach mozna się oprzeć, ale usiąść się nie da, bo wbiją się w dupę"
Poniatowski nawet tego nie wiedział.


Przekształcać z pomocą Rosji Polskę w silne państwo ?
Wybacz, ale takie pomysły można skwitować tylko śmiechem. Nie po to Katarzyna osłabiała Polskę, by ją za chwile wzmacniać. Jeśli nawet tak naprawdę myślał, przypominam, że naiwność i głupota to nie usprawiedliwienie dla władcy.


No był kulturalny.
I wierzę że Poniatowski herbu Ciołek, gdyby żył sobie gdzieś w Koziej Wólce, dałby sie poznać jako mecenas kultury i dobry gospodarz.
Tylko on do cholery był królem Rzeczypospolitej, a wyśmiewali go nawet urzędnicy carscy w Warszawie nazywając "carskim plenipotentem" !!!


Ratować chciał Polskę przy pomocy Rosji ? To już nie głupota polityczna, to zbrodnia.


Piszesz, że jedyna skaza na jego życiorysie to Targowica. Bardzo się mylisz.

Mały cytat :

Konfederacja radomskakonfederacja zawiązana 23 czerwca 1767 w obronie dawnego ustroju Rzeczypospolitej, w reakcji na zawiązanie konfederacji innowierczych słuckiej i toruńskiej. Marszałkiem konfederacji został Karol Radziwiłł "Panie Kochanku". Akces do niej zgłosiło 74 000 szlachty. Został utworzony przez opozycję magnacką i skierowany był przeciwko reformom króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. Faktycznym jej przywódcą stał się poseł rosyjski Nikołaj Repnin, który nakazał konfederatom ukorzyć się przed Stanisławem Augustem i wysłać polskich delegatów do Katarzyny II z prośbą o gwarancję dla Rzeczypospolitej. Autorem prośby był on sam.

"Repnin postanowił sterroryzować posłów, porywając 14 października przywódców konfederacji radomskiej: biskupa krakowskiego Kajetana Sołtyka, biskupa kijowskiego Józefa Andrzeja Załuskiego, hetmana polnego koronnego Wacława Rzewuskiego i jego syna Seweryna. Rola Stanisława Augusta w tych wydarzeniach do dzisiaj pozostaje niejasna. Współcześni oskarżali go, że sam doniósł Repninowi o przygotowaniach czynionych przez spiskowców"

Oto działanie godne króla.

A próba (udana zresztą) oczernienia konfederatów barskich o zamiar zamordowania go ?
"3 listopada 1771 w Warszawie król w niejasnych do dziś okolicznościach został porwany, lecz następnego dnia odzyskał wolność. Propaganda królewska starała się to przypisać konfederatom (Pułaskiemu i Krasińskiemu)."

No Repnin zrobił, a biedny Staś nie miał o tym pojęcia.


A teraz Konstytucja 3 maja. Nie wiem czy ją czytałeś, ale punkt bodaj 10 mówi o tym, że następca Poniatowskiego ma być Wettin. A trudno było jakiegokolwiek Sasa posądzać o sympatię do Rosji.
I dlatego Katarzyna rozkazała mu przystąpić do Targowicy, co ten też potulnie uczynił. Posłuszny "plenipotent carski" nie mógł wszak takowego nie wykonać (przypomina się słynne stwierdzenie trenera Jerzego W. "kasa misiu, kasa").


Cytat:
Napisał Leoncoeur Zobacz post
Rozbiory według mnie to najlepsza rzecz jaka przytrafiła się Polsce w czasach nowożytnych.
Dzięki nim wykształciło się z sarmackiego bagna pojęcie narodu, nie byłoby tego gdyby nie Poniatowski, gdyby nie to co zrobił, choć nie uchronił swego kraju przed stoczeniem się w przepaść.
Kilkukrotnie chciałem te zdania skomentować, ale prawdę mówiąc nie wiem dalej jak.

Przypominam Ci, że tylko dzięki szczególnemu zbiegowi okoliczności Polska odzyskała niepodległość.


Ale wracając do Stasia.

Słaby król, bez jasnego planu, chwiejny i ulegający nastrojom.
Czasami próbujący się przeciwstawiać Repninowi i Katarzynie, ale szybko przywoływany do porządku kajał się, jednocześnie skrzętnie pobierając pieniądze z carskiej kasy (nie mogę pozbyć się wrażenia, że wszelkie jego "bunty" miały na celu wyciągniecie tylko większych sum).
Człowiek bez koncepcji i o słabym charakterze, porzucający swe zamierzenia, gdy napotkał najmniejszy opór, lub tak kazały mu rozkazy płynące z Rosji.


Dla mnie to przywieziony na "rosyjskich taczkach" figurant.
Niczym nie rożni się dla mnie od Kona, Wasilewskiej, Bieruta i reszty tej hołoty.


Aha jeszcze jedno.

Nie wiem czy wiecie co stało się z tronem Polski po III zaborze ?

Kasia zrobiła sobie z niego sedes.

I przy jej pomocy Staś chciał ratować Rzeczpospolitą.



Jak widać zdania co do Stanisława Augusta Poniatowskiego mamy z Leoncoeurem zupełnie odmienne. Może to i dobrze zresztą ? Wszak gdyby wszyscy myśleli tak samo, o czym dałoby się porozmawiać ?

Postaram się poszukać (gdy znajdę czas) fragmentów pamiętników, listów itp współczesnych Poniatowskiemu.
By nie być w tym co napisałem gołosłownym.


PS Mam nadzieję, ze nie poczułeś się urażony jakimś moim stwierdzeniem, wierz mi nie miałem takiego zamiaru.

Pozdrawiam
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 13-02-2009 o 14:28.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 15:13   #3
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 1 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
Bynajmniej
Dzięki za pewne wytłumaczenie nieścisłości które wobec braku chęci by grzebać głęboko i lenistwa, mi wyjaśniłeś. Ok zerkne na te pamiętniki, jednak z paroma rzeczami w ramach oceny zbiorczej się z miejsca nie zgodzę.

1. Konfederacja Radomska:
Katarzyna II wspierała tendencje tolerancyjne i równouprawnień innowierczych, podobnie jak Stanisław August. Repnin zainicjował Słucka i Toruńską, po czym stanął na czele Radomskiej. Tak więc Rosjanie de facto stali za obydwoma stronnictwami. co król miał zrobić, szczególnie przez możnych zaszczuty?
Miał wspierać Radomską związaną z Barską która była wbrew jego zamysłom?
Tak czy tak pupa będzie z tyłu, tak czy tak trzeba do Petersburga. to mu zarzućmy że niejasna była jego postawa. Tak miał w większości spraw.

2. Co do Kofederatów Barskich
Znów powiesz że Ci sie to w głowie nie mieści, ale ja Barczyków traktuje jak warcholski rokosz przy którym określenie "powstanie narodowe" to solidna potwarz i rzecz nie na miejscu. Konfederaci wystąpili nie tyle przeciw kurateli Rosji, co próbom przekształcania państwa i osłabiania systemu demokracji szlacheckiej (który był istną kpiną) wystąpili przeciw tolerancji religinym i prawom innowierców.
Ja się Poniatowskiemu nie dziwię, że miał do Kofederatów Barskich stosunek jaki miał, sam bym ich zwalczał

Cytat:
Posłuszny "plenipotent carski" nie mógł wszak takowego nie wykonać
Mógł, dowodem na to był fakt, że coś takiego w konstytucji jednak przeforsował i próbował się oprzeć na Prusach w celu obrony tego przed Rosją.
Zdradę Fryderyka Wilhelma II która pogrzebała te plany tez przypiszesz Stanisławowi?
Czy jesteś całkowicie przekonany że przystąpienie Targowicy w momencie gdy wszystko było juz dokładnie i zdrowo zamiecione, z żadnej strony pomocy a z każdej (nawet w kraju - Targowiczanie) solidny bucior czekający by zakopać poniżej pasa, Stanisław August przystąpił do Targowicy bo 'kasa', bo był człowiekiem słabym i "tak po prostu mu kazano z Petersburga".
Toto się kupy Arango nie trzyma.

Cytat:
Ratować chciał Polskę przy pomocy Rosji ? To już nie głupota polityczna, to zbrodnia.
zawsze byłoby lepiej ratować Polskę przy pomocy Polaków. Niestety się nie dało, bo ta swołocz jaka tworzyła społeczeństwo obywatelskie przed rozbiorami, nie byłaby w stanie wspólnie uratować nawet pętka kiełbasy przed własnym psem.
Cytat:
Nie po to Katarzyna osłabiała Polskę, by ją za chwile wzmacniać. Jeśli nawet tak myślał, przypominam, że naiwność i głupota to nie usprawiedliwienie dla władcy.
mimo to, kręgosłup armii jaka dzielnie stawała (do czasu królewskiej Targowicy) przeciw Rosyjskim pułkom, była na bazie tego kilkunastotysięcznego korpusu uzbrojonego przez Rosję na wojnę z Turcją, a dowodziła nimi grupa wychowanków Korpusu Kadetów no przez kogo założona?
Kraj kwitł gospodarczo i kulturalnie, wszystko to pod okiem Rosji, która nie chciała by RON był wzmacniany? Jak wyglądał kraj u schyłku panowania Augusta III a jak tuż przed rozbiorami?



Ten figurant, nieudolny i niezdecydowany człowiek, nie mając żadnego poparcia społecznego, ani prywatnych materialnych środków, siedząc na smyczy Repnina lub samej Katji... stworzył coś nieopisanego z Polską kulturą, Gospodarką a nawet wojskowością.
Gdyby nie jego mecenat i inicjatywy choćby z KEN, to co byłoby z XIX wiecznej kultury?

Piszesz:
Cytat:
Kilkukrotnie chciałem te zdania skomentować, ale prawdę mówiąc nie wiem dalej jak.
Przypominam Ci, że tylko dzięki szczególnemu zbiegowi okoliczności Polska odzyskała niepodległość.
Takie stwierdzenia, jak zacytowane powyżej przerastają moją zdolność pojmowania.
to kwestia oceny. dla mnie I Rzeczypospolita była takim bagnem, taką gnojówką który każdy może przecież określić "nasza!", cieszy się że ją ma, bo to przecież jego gnojówka, ale być z niej dumnym... no tego zrozumieć nie mogę.
Działania Stasia i rozbiory okresle brnąc dalej w porównanie:

Cytat:
Cuchnące gnojowisko i ruinę domu grożąca zawaleniem, pan zarządzający nim w imię wspólnoty z użyciem obcego kapitału chciał zamienić w plac zabaw i śliczny budynek. I zrobił naprawdę wiele, choć nikt do tej pory nawet nie próbował.
...ale użerał się zarówno ze wspólnota co z obcym konsorcjum przy użyciu którego kapitału z braku własnych środków budował.
Uczynił wiele, wystarczyłaby może przychylność wspólnoty mieszkańców, ale że to totalne żule były, skończyło się zagarnięciem terenu przez konsorcjum i tylko dzieki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności moga się tam bawić dzieci-wnuki tej wspólnoty, która ucywilizowała się tylko dzieki czasowi gdy właścicielem było to konsorcjum i dzięki temu że ten który miał wizję dał im podstawy pomagające wyjść z bagna egzystencji.
Nikt nie jest bez wad, miał ich pewnie trochę, ale imho był osoba wybitną.
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 15:49   #4
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Każdy ma prawo do własnego zdania.

Są jednak granice nieprzekraczalne. I do takich należy chęć naprawiania własnego narodu, w oparciu o obce państwo i obce wojsko. Dla mnie na to określenie jest tylko jedno.

Zdrada.

Jeśli dodać do tego, że Poniatowski pobierał de facto pensję z ambasady rosyjskiej i groźba wstrzymania tych wypłat było skutecznym środkiem przywracania go do porządku...

Wybacz, ale ja na to nie znajduje innego słowa.

Państwo kwitło gospodarczo, kultura się rozwijała...
Tylko polski król odbierał polecenia od Repnina.


Wybor na króla.

"Jeszcze za życia Augusta III, w 1763, stronnictwo Czartoryskich (Familia) przygotowywało zamach stanu i wprowadzenie na tron polski przedstawiciela swojego obozu z pomocą wojsk rosyjskich. 11 kwietnia 1764 nastąpiło podpisanie porozumienie pomiędzy Rosją i Prusami odnośnie przeprowadzenia w Rzeczypospolitej elekcji wspólnego kandydata. Wybór padł na stolnika litewskiego Stanisława Antoniego Poniatowskiego, który jako były kochanek Katarzyny II i niepierwszoplanowa postać Familii, gwarantował uległość Rosji. Jak pisała wówczas caryca: Jest rzeczą nieodzowną, abyśmy wprowadzili na tron Polski Piasta dla nas dogodnego, użytecznego dla naszych rzeczywistych interesów, jednym słowem człowieka, który by wyłącznie nam zawdzięczał swoje wyniesienie. W osobie hrabiego Poniatowskiego, stolnika litewskiego, znajdujemy wszystkie warunki niezbędne dla dogodzenia nam i skutkiem tego postanowiliśmy wynieść go na tron Polski.Z"


Konstytucja 3 Maja.

"W marcu 1790 podpisano przymierze polsko-pruskie wymierzone w Rosję. Rezultatem tego było zbliżenie króla z obozem Stronnictwa Patriotycznego i podjęcie wspólnych prac nad ustawą zasadniczą."


Edukacja i Szkoła Rycerska.

"Niepodważalne są jego zasługi w zakresie edukacji oraz mecenat nad sztuką, jednak nie da się ukryć, że przez swoją słabość doprowadził w 1768 do utraty przez Rzeczpospolitą suwerenności, gdy stała się ona de iure protektoratem rosyjskim, a król stał się tylko marionetką w rękach wszechwładnych ambasadorów cesarzowej Katarzyny II. Miał światły umysł, trudno zarzucić mu brak chęci do reform państwa, nie miał jednak siły charakteru na miarę tego zadania. Współcześni mówili o królu Stanisławie – król Staś, co było w równej mierze określeniem pieszczotliwym, jak i lekceważącym. Jak podaje Marian Brandys w "Strażniku królewskiego grobu", w latach międzywojennych na określenie kogoś, kto się "zeszmacił" politycznie, mówiło się, że się "zestanisławoauguścił".
Stanisław Poniatowski w 1767 r. przyznał się angielskiemu dyplomacie Jamesowi Harrisowi, że Szkołę Rycerską założył po to, by dostarczać kadry oficerskie Rosjanom (z tego właśnie powodu miała się ona cieszyć poparciem carycy Katarzyny II"


Konfederacja barska i Targowica.

"Jego przeciwnicy zwracają także uwagę, że sam doprowadził do interwencji wojsk rosyjskich przeciwko konfederacji barskiej, przedwcześnie skapitulował w czasie wojny polsko-rosyjskiej 1792, przystąpił do Targowicy i dobrowolnie abdykował na rzecz głównego rozbiorcy (w zamian za obietnicę spłacenia swoich czterdziestomilionowych długów). Na niekorzyść władcy przemawia też brak realizmu politycznego – Stanisław August do końca swojego panowania łudził się, że ma realny wpływ na bieg spraw państwowych."


Powstanie Kościuszkowskie.

"W marcu 1794 wybuchło powstanie narodowe przeciwko Rosji i Prusom, kierowane przez gen. Tadeusza Kościuszkę, który w latach 17751783 był uczestnikiem wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych, a w 1792 dowodził w bitwie pod Dubienką.
2 kwietnia król podpisał uniwersał przeciwko powstaniu, przygotowany przez Departament Sprawiedliwości Rady Nieustającej[17]. Po insurekcji warszawskiej, gdy zdobyto ambasadę rosyjską w Warszawie i przejęto dokumenty świadczące o pobieraniu przez otoczenie Stanisława Augusta stałej pensji rosyjskiej – król stał się faktycznie zakładnikiem powstańców i zamknął się w zamku."


Co dalej ?


" Po upadku powstania, nastąpił w 1795 III rozbiór Rzeczypospolitej przez Rosję, Austrię i Prusy. I Rzeczpospolita przestała istnieć jako państwo. Król Stanisław August Poniatowski opuścił wtedy Warszawę i udał się w asyście 120 dragonów rosyjskich do Grodna pod opiekę i nadzór namiestnika rosyjskiego, po czym abdykował 25 listopada 1795 (w dniu imienin Katarzyny II) i w 31 rocznicę swojej koronacji. Otrzymywał od carycy stałą pensję. Po jej śmierci mógł zamieszkać w Petersburgu. Zmarł tam 12 lutego 1798 nagłą śmiercią po wypiciu zawartości filiżanki. W chwili śmierci był bardzo zadłużony."

Wyniesiony na tron dzięki Katarzynie, przystąpił do Targowicy, abdykował w zamian za spłatę długów, pobierał apanaże z dworu petersburskiego, żył po abdykacji na carskiej pensji.

Dalej uważasz że kierowały nim pobudki patriotyczne ?

Jedno pytanie, ale odpowiedz TAK, albo NIE.

Czy władca może brać pieniądze od państwa, które dąży do unicestwienie jego własnego kraju ?
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 13-02-2009 o 16:22.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 16:23   #5
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 1 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
Cytat:
Są jednak granice nieprzekraczalne. I do takich należy chęć naprawiania własnego narodu, w oparciu o obce państwo i obce wojsko. Dla mnie na to określenie jest tylko jedno.
sęk w tym jak traktowac naród.
dla mnie wszystko co wiązało się ze zdradą i zwalczaniem systemu demokracji szlacheckiej I Rzeczpospolitej, jest działaniem ku chwale narodu który de facto wskutek upadku systemu przedrozbiorowego (nawet w społecznym aspekcie) się dopiero wykształcał.

Cytat:
Napisał Arango
Wybor na króla. (...)
Wiem o tej korespondencju (historycy.org? ), ale odpowiedz mi, czy to wina Stanisława, że został przeforsowany przez obce mocarstwo/a i postawiony w roli figuranta, z totalnie zamiecioną relacją z magnaterią?
Czy zrobił naprawde według ciebie mało jak na taka sytuację początkową?

Cytat:
Napisał Arango
Konstytucja 3 Maja.
Udało mu się zawiązać sojusz z Prusami w którym widział oparcie dla unizależnienia się od Petersburga, choćby w sprawie Konstytucji, która była Katji sola w oku. Dopiero wtedy mając nadzieję że Konstytucje uda sie ochronić, zaczął współpracować w jej tworzeniu.
Czy to dla Ciebie nieprzytomność polityczna?
to co mógłby zrobić nie mogąc opierać się nawet na podzielonym kraju?

Cytat:
Napisał Arango
Stanisław Poniatowski w 1767 r. przyznał się angielskiemu dyplomacie Jamesowi Harrisowi, że Szkołę Rycerską założył po to, by dostarczać kadry oficerskie Rosjanom (z tego właśnie powodu miała się ona cieszyć poparciem carycy Katarzyny II"
i komu służyły de facto te kadry? :>
W polityce mówi sie wszystko, aby zbliżyć się do celu.

Cytat:
Napisał "Arango"[/quote
Konfederacja barska i Targowica.
Co do Konfederacji Barskiej się wypowiedziałem, co do przystąpienia do Targowicy (z naciskiem, kiedy to zrobił) też.

Cytat:
Dalej uważasz że kierowały nim pobudki patriotyczne ?
Jedno pytanie, ale odpowiedz TAK, albo NIE.
TAK.

Sęk w tym Arango, że my mamy chyba zupełnie inne podejście do systemu społecznego i węwnątrzpolitycznego głównie XVI i XVII wieku na naszych ziemiach.
Dla mnie to rozpuszczona magnateria ze swoją klientelą i duch złotej wolności były wrogiem z którym należało się rozprawić choćby i przy pomocy dzid ludu Bantu, a przerwanie suwerenności Rzeczpospolitej pozwoliło ewoluować społeczeństwu i wykrztałcić naród.
Nie udałoby się to bez pracy jaka włożył w ten kraj ten (z lekceważąca) Staś, choćby pod względem kultury.

Różnimy sie oceną tego co przed rozbiorami i samych rozbiorów, ich roli wagi, etc.
To i nie dojdziemy do konsensusu w przypadku "Stasia".
Myślę tez że zbyt oceniasz go przez pryzmat "czego to on nie zrobił", on zrobił sporo, jak na sytuacje w której sie znalazł.
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 16:42   #6
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Kto akceptuje swoje wyniesienie na tron wiedząc, że będzie w zamian za to musiał być posłuszny swojemu promotorowi ?
Patriota, czy "woskowaja kukła" ?
Być gwarantem, że kraj będzie kroczył w kierunku jaki wyznaczy mu obcy monarcha ?
Jakim człowiekiem trzeba być, by to zaakceptować ?
Chyba nie "wybitnym" ?


W sprawie Konstytucji 3 Maja.
Tu raczej wydaje się, że Prusy i Anglia sypnęły Stasiowi złotem do kabzy, że raczył współpracować przy jej stworzeniu.
Bo ten nagły przypływ patriotyzmu (który zresztą szybko mu przeszedł, gdy sprawy potoczyły się źle) jest dość podejrzany jak dla mnie.


W sprawie Szkoły Rycerskiej.

To nie jego zasługa przecież, że jej wychowankowie okazali się inni niż zamierzał. Sam stwierdził przecież co nim kierowało gdy zakładał ją.
Stworzenie warstwy społecznej, która akceptowałaby wzorce rosyjskie i wchłonięcie Polski przez Rosję (przynajmniej ja tak interpretuje to co powiedział).


Nie Leoncoeur, ja zbyt niejasno to ująłem i źle mnie zrozumiałeś.

Czy władca może brać pieniądze od obcego państwa i być mu posłusznym, gdy to dąży do unicestwienie jego własnego kraju ?

Na to pytanie mi jednoznacznie odpowiedz.


Do porozumienia pewnie nie dojdziemy w ocenie Poniatowskiego.
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 13-02-2009 o 16:59.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 17:29   #7
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 1 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
Cytat:
Czy władca może brać pieniądze od obcego państwa i być mu posłusznym, gdy to dąży do unicestwienie jego własnego kraju?
Kukliński, wsparcie zachodu dla Solidarności vs PRL.

Może nie władca (tu nie ma odwołania) ale tak. Ma.
I stosujesz tu nieładny chwyt.
Cytat:
unicestwienie
Unicestwienie było wynikiem oporu szlacheckiego motłochu z magnaterią na czele i zdrady Fryderyka Wilhelma II.
Pieniądze z obcego kraju wzmocniły kulturę i gospodarkę własnego, oraz mogły zmienić system społeczno-polityczny.
Że uzależniły go od Katji?
Szkoda że nie bardziej i wcześniej.

Wyobraź sobie RON jako rosyjski protektorat całkowicie zależny od Petersburga z królem totalnym figurantem, większym niźli nawet uważasz Stanisława, za takowego.
On leci w kulrurę i gospodarkę oraz walczy ze złotą wolnością wykorzeniając tego raka i zmniejszając role szlachty. Ona chroni kraj przed zakusami Prus i Austrii bo zasadniczo ma RON w totalnej strefie wpływów.
Nadchodzą czasy Napoleońskie... aż żal, że tak nie było.

Cytat:
Do porozumienia pewnie nie dojdziemy w ocenie Poniatowskiego.
No nie , ale to dobrze, przynajmniej różne spojrzenia tworzą z niego 'ciekawą' postać
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-02-2009, 17:47   #8
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Ech skasowało mi odpowiedz, a drugiej teraz nie mam czasu pisać (na necie dopiero jutro popołudniu)

Mam propozycje, by przenieść naszą dyskusje do odrębnego tematu, bo możliwe, że ktoś zechce się na temat Poniatowskiego wypowiedzieć oprócz nas.

Co Ty na to ?

A ciekawego, to mam dyskutanta, choć do szewskiej pasji doprowadza mnie jego punkt widzenia

Do jutra

Zgodnie z życzeniem posty przeniesione do osobnego tematu. Pozdrawiam
Hawk
 

Ostatnio edytowane przez Hawkeye : 13-02-2009 o 18:55.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 15-02-2009, 12:50   #9
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Pięknie Leoncoeur, tylko jedno małe "ale". Poniatowski robił to wszystko nie dla Polski.
Rzeczpospolita w strefie wpływów Rosji, oznacza tylko jedno. Prędzej czy później utratę suwerenności.
Jedyna (poza rozwijaniem kultury) zasługą Stasia było to, ze dzięki swej chwiejności w działaniu nie oddal Polski całej carycy. Tu jedynie widzę jakikolwiek plus dla jego osoby.

Czy był fantastą ? Nie.
Fantasta to słowo mające jednak wymiar choć trochę pozytywny. Poniatowski był polityczna "pierwsza naiwną".

Pisałeś też że dbał o poprawę roli chłopa. I jednocześnie chciał by Polska była protektoratem Rosji bądź też (a chyba AŻ tak naiwny nie był, musiał się tez liczyć), że zostanie po prostu przez kraj carów wchłonięta).
A wtedy zapanowałyby rosyjskie prawa.
I jaka wtedy byłaby ta dola chłopska o którą tak się troszczył ?
Caryca wydala "Ukaz" w którym wieśniak zostawał wraz z rodzina automatycznie skazany na zesłanie na Syberię, za to ze złożył skargę na swego pana. I sprawą drugorzędną było to czy miał rację czy nie. I tak wędrował na Sybir.
Tego chciał dla polskich włościan ?

A już tak na koniec.

Cytat:
Napisał Leoncoeur Zobacz post
Nadchodzą czasy Napoleońskie... aż żal, że tak nie było
Jak mam rozumieć to zdanie ?
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 15-02-2009 o 13:15.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 15-02-2009, 14:35   #10
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 1 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
Cytat:
Pięknie Leoncoeur, tylko jedno małe "ale". Poniatowski robił to wszystko nie dla Polski.
Rzeczpospolita w strefie wpływów Rosji, oznacza tylko jedno. Prędzej czy później utratę suwerenności.
Wiesz, możemy sie bawić w "co by było gdyby" może oznacza jednoznacznie utratę, a może nie. Wiem tylko tyle, że RON bez obecności w strefie wpływów Rosji (czy kogokolwiek innego) i pozostający takim jakim był, nie tylko utracił suwerenność, ale też integralność.

Dla Ciebie chwiejność w działaniu, dla mnie miotanie się i szukanie wyjścia z sytuacji w jakiej się znalazł.
Różnie interpretujemy pewne jego posunięcia.

Cytat:
Pisałes też że dbał o poprawę roli chlopa.
Nic takiego nie pisałem. Pisałem, że magnaci czasem sami z siebie decydowali się ulżyć chłopom, na fali przemian, jakie SAP inicjował swoją polityką wewnętrzną, kulturalną, etc.
W końcu nawet sama konstytucja nie dawała zmian specjalnych w pozycji chłopa, nie pisałem tu o celowym działaniu SAPa, lecz o właśnie pewnych przemianach i temu że akurat za jego władzy sie one zaczęły odbywać.

Nie lubię tego robić, ale sięgne do wiki:
Cytat:
Po dłuższym wahaniu Katarzyna II, która była raczej zainteresowana w utrzymaniu w całości Rzeczypospolitej, jako swego protektoratu, uległa namowom i zgodziła się na rozbiór Polski.
Idąc tym tropem, ale już wedle źródeł, polecam list Katji do Repnina z 1768 roku.
Katarzyna chciała mieć w Rzeczypospolitej swój protektorat, dla niej lepszy był RON cały jako marionetka, niż rozkawałkowany pomiędzy Rosję i Prusy, ona też nie była fantastką i naiwną kobietą wiedząc, że całości Rosja nie przełknie, że albo sie dzieli tortem, albo zostawi go w swojej lodówce. Katarzyna II miała dwa kierunki ekspansji terytorialnej. Morze Czarne i Skandynawia (Finlandia). Przymus rozbiorów RON był Rosji nawet nie na rękę, a co dopiero wchłaniania i rusyfikacja protektoratu gdyby siedział spokojnie użerając się ze samym sobą.

Dopiero konfederacja Barska pokazująca że jej protektorat jest zagrożony, przekonała ją że SAP po prostu nie może być jej gwarantem w tym chorym kraju.
Tak więc Arango nie jest takie oczywiste utracenie suwerenności w orbicie Rosji.
Oddawanie się w łapy Katarzyny zapobiegłoby rozczłonkowaniu Rzeczpospolitej i integralności, a nie było szans, aby Rosja zaprowadziła tu swe całkowite rządy i wcale jej (Rosji/Katarzynie) o to nie chodziło.

Drugi rozbiór to wina Targowiczan. Poniatowski poczuł się na tyle pewnie by Katarzynie wyzwanie jednak rzucić (Konstytucja). Rosja tuż po wojnie z Turcją, niedługo po wojnie ze Szwecją. Prusy uwikłane w interwencję we Francji.
Mówisz że niezdecydowany, że niewiele zrobił?
Wybrał najlepszy moment na to by zmienić system w kraju, stworzył armię która łomotała Rosjan (zieleńce, Dubienka) stając jak równy z równym. Za czasów Saskich, była to zaś zwykła żenada.
Znów zawiniła szlachta i znów konfederacja, tym razem Targowicka. Kraj podzielony na dwa obozy, to Fryderyk Wilhelm widząc co się dzieje w RON, zaczął szykować się na wejście do wielkopolski i było zamiecione po całości.
Poniatowski mógł walczyć do końca, lub wrócić jak syn marnotrawny ku Petersburgowi w staraniach o powrót zasad protektoratu.
Ta druga opcja powstrzymałaby kolejny rozbiór.

Znów możnaby się bawić w co by było gdyby, ale brak Targowicy spokojnie mógłby oznaczać obronienie konstytucji.

Poniatowski został więc dwa razy zrobiony w wała przez własnych poddanych gdy próbował wzmacniać kraj, co w końcu doprowadziło do dwóch rozbiorów (trzeci był formalnością). Do tego zdradził własne ideały aby ratować to co rozwaliła szlachta i zapobiec II Rozbiorowi (przystąpienie do Targowicy).
Mimo że poniósł klęskę w aspekcie militarno-politycznym, pozostał jego triumf na polu kulturowym bo gdyby nie jego działania, to byłaby bryndza a nie Polska kultura w XVIII wieku.

To wciąż mało?
Mam wrażenie, że interpretujesz fakty pod swój tok myślenia, nie patrząc ciut szerzej (może ja też to po trochu robie). Dla mnie jego działania są dalekie od niezdecydowania, czy zdrady kraju.

[edit]

Cytat:
Jak mam rozumieć to zdanie ?
że żal iz Rzplita nie stała się całkowita marionetką Rosji cała i integralna trwając po czasy Napoleońskie. Wtedy miast sojusznika w Księstwie Warszawskim, Napoleon miałby większe możliwości, a RON natrzaskałby po twarzy Rosji wraz z Francuzami
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Ostatnio edytowane przez Leoncoeur : 15-02-2009 o 14:37.
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 18:45.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172