Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 28-12-2008, 21:54   #1
 
Yaneks's Avatar
 
Reputacja: 1 Yaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputacjęYaneks ma wspaniałą reputację
II Wojna Światowa - Inwazja na ZSRR

Witam.
W tym temacie chciałbym, aby chętni porozmawiali o inwazji III Rzeszy na Związek Radziecki w 1941 roku. Chodzi mi konkretnie o powody ataku, dyskusję na temat rozwoju wydarzeń, powody klęski Hitlera na froncie wschodnim oraz dyskusję na temat wykorzystanych taktyk.



Osobiście uważam atak Hitlera na ZSRR za słuszny i uzasadniony. Z tego co wiem armia Związku Radzieckiego była w końcowej fazie przygotowań do inwazji na Niemcy. A jak wiadomo trudniej bronić terenów żołnierzami w ofensywie, niż w defensywie. Atak był słuszny (z punktu widzenia Rzeszy), jako że spowodował osłabienie Armii Czerwonej i utratę ogromnych terytoriów. Hitler wiedział, że nie ma szans z wojskami Stalina w sytuacji, gdy cała armia naciera na tereny dawnej Polski. To jest, z mojego punktu widzenia, powód ataku.

Teraz rozwój wydarzeń. Uważam, że wydarzenia rozwijały się nie do końca po myśli Hitlera. Atak przebiegał zbyt powoli ze względu na nikłą infrastrukturę prowincji - żołnierze przemieszczali się głównie pieszo lub powoli pojazdami po polach, jako że dróg tam praktycznie nie było. Technologia desantów powietrznych była dopiero w fazie eksperymentów, a ryzyko było duże. Wydaje mi się, że Hitler popełnił błąd atakując wszystkie trzy główne miasta: Stalingrad, Leningrad i Moskwę. Przez to front był niezwykle szeroki. Osobiście uważam, że lepszą strategią byłoby zajęcie najpierw Leningradu, następnie Moskwy i wtedy zawężenie frontu między naturalną barierą, jaką stanowi Morze Kaspijskie i terenami położonymi na dalekiej północy ZSRR. Dzięki temu armia radziecka byłaby zmuszona do reorganizacji w terenach pozbawionych fortyfikacji. Wtedy do wojny weszła by Japonia (Rzym-Berlin-Tokio i Pearl Harbor) jako sojusznik Niemiec i natarła na ZSRR ze wschodu.

Teraz chciałbym zająć się powodami klęski.
Jak dla mnie główną przyczyną było niedocenienie potęgi przemysłu ZSRR. Hitler najwyraźniej nie domyślił się, że armia czerwona może tak szybko zostać zmodernizowana. Przez to niemieckie dywizje były stopniowo wypierane z terenów Stalina.
Drugim powodem, dość oczywistym ale bardzo ważnym (przez co o nim wspominam), była walka na dwóch frontach. Potężna armia walcząca w Europie o kontrolę, narastająca fala bombardowań strategicznych z Wielkiej Brytanii, następnie Lend-Lease z USA i walka z brunatną zarazą na wschodzie spowodowała stopniowe wyniszczenie armii Hitlera. Wydaje mi się, że ważnym czynnikiem była klęska w Bitwie o Anglię, przez którą za kanałem La Manche wciąż czaił się gotowy do zemsty przeciwnik, niezwykle potężny, przywódca Aliantów. Churchill musiał liczyć się z tym, że w każdej chwili niemieckie barki mogą zaatakować, ale w końcu po ataku na Pearl Harbor do Aliantów przystąpiły Stany Zjednoczone, przyczyniając się do porażki Hitlera. Gdy armia Rzeszy zaczęła przegrywać w Operacji Overlord, morale załamało się, jednocześnie osłabiając front wschodni. Potężne Niemcy nie mogły przeciwstawić się wciąż modernizowanej Armii Czerwonej i dywizjom nacierającym z Francji. Później Mussolini przegrał walkę we Włoszech (Operacja Husky), przez co front uległ wydłużeniu. Hitler nie mając posiłków musiał ściągnąć część armii... ze wschodu. To, wg. mnie było jedną z bezpośrednich przyczyn klęski Niemiec na froncie Wschodnim.

Co do taktyk wykorzystanych w bitwach na froncie wschodnim nie mam informacji, więc tutaj chciałbym zostawić pełne pole do popisu innym użytkownikom. Zapraszam do dyskusji!
 
Yaneks jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 07-01-2009, 21:23   #2
Banned
 
Reputacja: 1 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Yaneks ale to temat na porządna prace naukową, a nie forum RPG. Temat jest tak szeroki...
Może tak go okroić, wybrać jakieś zagadnienie np "Czołgi niemieckie a T-34", czy jakoś tak, bo to to naprawdę temat na historycy.org

To oczywiście tylko sugestia.


EDIT Jak widać poniżej nie miałem racji
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 19-12-2009 o 21:39.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-11-2009, 16:54   #3
 
Graame's Avatar
 
Reputacja: 1 Graame nie jest za bardzo znany
Ja zgadzam się z Wiktorem Suworowem. Hitler nie miał szans pokonać ZSRR, przynajmniej nie samym podbojem. Jego jedyną szansą według mnie było pozbawienie Sowietów przywództwa. Póki Stalin trzymał władzę, a NKWD trzymało armię i społeczeństwo w ryzach to Niemcy nie mieli środków i ludzi do pokonania ZSRR. Co do ataku Japonii, to też bez przesady. Japończycy nie ruszyli się gdy Niemcy mieli największe sukcesy, nie ruszyli by się nawet gdyby Niemcy zajęli Moskwę i Leningrad (Stalingrad nie był wielkim i ważnym miastem). Armia Kwantuńska liczyła 2 mil ludzi. A musiała okupować teren od filipin przez indochiny francuskie po Koreę. Wciąż też walczyła z Chińczykami i Wietnamczykami. Poza tym Armia Kwantuńska nie mogła się równać pod względem wyposażenia z Armią Czerwoną o czym się przekonali w '39.
Co do przemysłu Radzieckiego, to mógłby go nie doceniać sam Hitler, ale już nie jego generałowie. Przypominam, że od '33 regularnie jeździli oni do ZSRR na poligony i na wizytacje fabryk. Wszystkie czołgi projektowane do odrzucenia przez Hitlera traktatu wersalskiego były wytwarzane w Związku Radzieckim.
Jeśli chodzi o umocnienia, to Stalin kazał je rozebrać. Tak więc wszystkie bitwy (poza Leningradem i Sewastopolem) odbywały się na umocnieniach polowych, tak więc żadna różnica, czy walczyli w okopach na Ukrainie, czy na nizinie rosyjskiej, czy też w kraju krasnojarskim.
I wreszcie koronny argument, że Niemcy nie mogły pokonać ZSRR to linie zaopatrzenia. Nawet nie trzeba pisać, wystarczy spojrzeć na mapę. To było bez sensu. To, że żołnierze niemieccy doszli tak daleko to była kwestia zaskoczenia, przejęcia materiałów od Rosjan, wyszkolenia i dyscypliny i rozpędu.
Tak więc myślę, że Hitler zaatakował, bo nie miał wyboru. Zaatakował z niedostateczną siłą, zaatakował uwikłany w wojnę na zachodzie, zaatakował bez pewnych sojuszników i... miał nadzieję, że Rosjanie się załamią jak w czasie I WŚ.
 
Graame jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-11-2009, 19:38   #4
 
JohnyTRS's Avatar
 
Reputacja: 1 JohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputacjęJohnyTRS ma wspaniałą reputację
Można powiedzieć, że Hitler napadł na Związek Zdradziecki bez zbytniego planowania:

W 1939 Pakt RibbenTrup i Mołotow zakładał przyjaźń między III Rzeszą a zsrr. Pokój i współpraca była zawarta wtedy na 10 lat. Ale na przełomie 1940/41 obie mendy, H i S, się ze sobą pokłóciły i mamy Barebarossę.
 
__________________
Ten użytkownik też ma swoje za uszami.
JohnyTRS jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-11-2009, 00:31   #5
Kapitan Sci-Fi
 
Col Frost's Avatar
 
Reputacja: 1 Col Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputację
Moim zdaniem główne uderzenie powinno pójść na południe, tak jak to miało miejsce w 1942 roku. Rzeczywiście, jak napisał Graame, Stalingrad nie był wielkim miastem, ale nie zgodzę się, że nie był ważny. Był szalenie ważny, o wiele ważniejszy niż Moskwa i Leningrad, które były tylko symbolami i ich zajęcie nie dawało prawie nic pod względem strategicznym (inna sprawa jeśli chodzi o propagandę, ale podobny efekt można było uzyskać w Stalingradzie z racji nazwy tego miasta). Ale dlaczego Stalingrad był taki ważny? Odpowiedź jest prosta: ropa. Oparcie wojsk niemieckich na linii Wołgi i zajęcie całego Kaukazu byłoby olbrzymim sukcesem i znacznie ułatwiłoby dalszą walkę armii niemieckiej.
Druga sprawa to ludność ZSRR, która przecież składała się z wielu uciskanych narodów i Hitler mógł to znakomicie wykorzystać "wyswabadzając" je z rąk komunistycznych oprawców. Niestety dla Niemiec Fuhrer był fanatykiem i wolał uczynić z nich niewolników, albo nawet zgładzić.
Trzecia sprawa, o której już ktoś wspomniał wyżej. Wielka Brytania i drugi front. Hitler po pokonaniu Francji chciał podpisać pokój z Brytyjczykami i liczył na to jeszcze przed inwazją z 10 maja 1940. Uważał, że klęska brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego złamie ducha w Brytyjczykach i ci będą zgodni do zakończenia wojny. Stało się inaczej, czego następstwami była przegrana bitwa o Anglię (w której Luftwaffe miało niewielkie szanse na końcowy sukces) i odwołaniem operacji See Lowe.

Pojawił się też temat Suworowa. Rzeczywiście ma on w wielu sprawach rację, ale w moim przekonaniu czasami lubi przesadzać i parę razy popisał się małą wiedzą na temat realiów pola bitwy (np. rzekoma potęga czołgów BT-7). Oczywiście jest to tylko moje zdanie
 
Col Frost jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-11-2009, 23:24   #6
 
Graame's Avatar
 
Reputacja: 1 Graame nie jest za bardzo znany
Co do załamania się morale po zajęciu Stalingradu, to mocno w taką możliwość wątpię. Przypomnę, że niewiele wcześniej Niemcy zajęli miasto Stalino i jakoś Rosjanie nie poddali się. Nawet jeśli Niemcy zajęli by cały Stalingrad (a kontrolowali już nawet 90%), to musieliby sforsować Wołgę, żeby przejąć kontrolę nad ropociągiem. Zdobycie Kaukazu... Łatwo powiedzieć. Niemcy doszli dopiero do przedgórza, a już utknęli. W nieznanym terenie, bez możliwości manewru, z liniami zaopatrzenia tak rozciągniętymi, że większość benzyny szła na utrzymanie tych linii. Kolejna sprawa: co zrobić z odsłoniętymi flankami? Przecież jeśli Niemcy zaczęliby się przebijać przez góry Kaukazu, to na pozostałych frontach inicjatywa byłaby po stronie Rosjan.
Nie zgadzam się też z twierdzeniem, że Leningrad nie miał znaczenia strategicznego.
Po pierwsze osłaniał od strony lądu porty floty bałtyckiej, która wciąż była gotowa do działań. Większość rudy żelaza i manganu Niemcy sprowadzali ze Szwecji właśnie przez Bałtyk, tak więc zniszczenie floty bałtyckiej było niezbędne do zabezpieczenia sobie stałych dostaw materiałów.
Po drugie jego zdobycie oznaczało połączenie się z Finami i zabezpieczało północny front, oraz dawało możliwość przecięcia Radzieckich linii zaopatrzenia z Murmańska.

Co do samych czołgów, to Suworow porównywał dane techniczne rosyjskich lekkich czołgów z lekkimi czołgami innych państw świata. Mnie w każdym bądź razie przekonał, że BT-7 był lepszy od PzKpfw I i II. Podobnie było z każdą klasą czołgów wytwarzanych przez Rosjan i Niemców ( w każdym bądź razie w mojej opinii).
 
Graame jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-11-2009, 23:56   #7
Kapitan Sci-Fi
 
Col Frost's Avatar
 
Reputacja: 1 Col Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputację
Owszem Niemcy nie zdziałali za wiele na Kaukazie, ale był to już 42 rok - schyłek dominacji Wehrmachtu. Ja mówię o uderzeniu w tamtym kierunku jeszcze w 41-szym. Poza tym, gdyby Hitler prowadził inną politykę względem ludów ZSRR to Ukraińcy, Azerowie, Gruzini, Ormianie (wymieniam ludy na południowym kierunku natarcia) - wszyscy stanęliby po jego stronie. A to potężna siła ludzka. Armia Czerwona nie musiałaby walczyć tylko z pancernymi kolumnami niemieckimi, ale również z partyzantami na własnych tyłach (we własnym kraju!). Nie wspomnę już o licznych dezercjach, a może i ewentualnych buntach. W 1917 rosyjski żołnierz pokazał, że jest do tego zdolny (a jego sytuacja nie zmieniła się specjalnie przez te dwadzieścia parę lat). Natomiast samym Niemcom nie groziłaby walka z wrogą partyzantką przecinającą drogi zaopatrzenia (poza Polską oczywiście).

Tak czy inaczej Niemcy nie mieli sił na kilka kierunków uderzeń i chyba co do tego jesteśmy zgodni. Więc co lepiej osiągnąć, albo przynajmniej spróbować? Połączenie z wojskami fińskimi i wyeliminowanie Floty Bałtyckiej, zajęcie stolicy wrogiego kraju, czy dorwanie się do nieprzebranych zapasów ropy? Moim zdaniem to trzecie
 
Col Frost jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 01-12-2009, 01:40   #8
 
Graame's Avatar
 
Reputacja: 1 Graame nie jest za bardzo znany
Specjalnie nie mówiłem o partyzantach, tylko o technicznej stronie zaopatrzenia.
Tak więc skoro już mowa o partyzantach, to radzieccy partyzanci powstawali z rozbitych i odciętych oddziałów wojskowych łącznie z komisarzami i kapusiami w swoich szeregach i dostawali rozkazy bezpośrednio z Moskwy, tak więc pewnie część by się poddała, ale większość dalej by walczyła. Co do przekonywania do siebie ludów podbitych, to może odniosłoby to jakiś skutek na ziemiach kontrolowanych przez Niemców, ale już na ziemiach poz ich kontrolą to nie udałoby się. Po prostu społeczeństwo było tak zastraszone i przesiąknięte konfidentami, że wszelkie próby buntu zostałyby zduszone w zarodku. Po drugie przedgórza Kaukazu i Okolice Stalingradu to już nie Ukraina, a Stalin wywiózł z tamtych terenów ludność rdzenną a zostawił Rosjan i przesiedleńców. Tak więc wsparcie ludności byłoby dosyć małe. Dodać trzeba jeszcze, że na ludy które wymieniłeś nie darzyły się nawzajem zbytnią sympatią. Tak więc byłoby podobnie jak na Bałkanach.
Co do buntów w 1917, to bunty zaczęły się w jednostkach tyłowych, a nie na froncie. Na froncie żołnierze rosyjscy wciąż dostawali po tyłku, ale nie myśleli się buntować. Stalin dobrze się przed tym zabezpieczył. Jednostki były po przeszkoleniu kierowane na front i żadna nie pełniła służby garnizonowej.
A na koniec dochodzimy do kwestii czy Niemcy byli w stanie w '41 zdobyć Kaukaz... Pomyślmy... W '41 szli jak burza na wszystkich trzech kierunkach. Grupa Armii "Środek" Dostała rozkaz zamknąć kocioł kijowski, czyli de facto wsparła Grupę Armii "Południe" W kotle poddało się 600 000 żołnierzy Sowieckich. Północny front musiał zdobywać poszczególne miasta portowe, nie mówiąc już, że tamte tereny są o wiele trudniejsze do walki niż Ukraiński step. Na południowym dowódcy mieli za zadanie tylko przeć do przodu, a i tak nie zdążyli... Czy zmieniłoby coś gdyby nie było ataku na Leningrad? Przypomnę jeszcze tylko, że na całej długości formował się drugi rzut, który skutecznie flankował pozostałe kierunki. Gdyby nie było ataku na Moskwę to nie byłoby okrążenia pod Kijowem. Gdy napisałeś, że Niemcy powinni skupić się na jednym kierunku stanął mi przed oczami film "O jeden most za daleko". Tam też alianci postawili wszystko na jedną kartę i na jeden atak i... utknęli. Myślę, że Niemcy też by utknęli. Myślę, że w '41 nie zdobyliby Krymu, a tym bardziej Kaukazu. Gdyby stanęli u podgórzy Kaukazu, to byłby sukces zakrawający a cud. Potem czekała ich walka w zimie w wysokich górach... Bez map, bez wsparcia lotniczego, bez czołgów, bez możliwości manewru. To byłby taki mniejszy Stalingrad (mniejszy, bo z reguły walka w górach toczy się małymi siłami).
I jeszcze jedno w '42 Niemcy mieli lepszy sprzęt i więcej wojska niż w '41, tyle, że nie mieli już po swojej stronie zaskoczenia strategicznego. W '42 wciąż wygrywali. Tyle, że przeciwnik już zaczynał się podnosić po knockdownie.
Tak więc jak napisałem z pierwszym poście, Niemcy nie mogli podbić Rosji. Mogli tylko liczyć na załamanie się dowództwa Radzieckiego. Szczerzę wątpię, że mogliby podbić Kaukaz do końca '41 r. Prawdę mówiąc wątpię, czy zdołaliby tam dotrzeć. Niemcy nie mieli drugiego Lenina, który poprowadziłby kontrrewolucję i obalił komunistów. Wydaje mi się, ze nawet nie mieli pomysłu jak można byłoby to przeprowadzić, czyli według mnie nie mieli szans zneutralizować Związku Radzieckiego, nie ważne jaki kierunek by wybrali.
 
Graame jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 01-12-2009, 14:03   #9
Kapitan Sci-Fi
 
Col Frost's Avatar
 
Reputacja: 1 Col Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputacjęCol Frost ma wspaniałą reputację
Dlatego nie lubię dyskusji o alternatywnej historii. Każdy ma swoje zdanie i przecież nie przekonasz go do swojej racji, bo jak to zrobić bez konkretnych faktów?

A co mogą zrobić partyzanci oddaleni o setki jeśli nie tysiące kilometrów od lotnisk, z których miałyby startować samoloty z zaopatrzeniem, bez wsparcia miejscowej ludności cywilnej? Pójdźmy nawet o krok dalej i powiedzmy, że Niemcy na terenach "wyzwolonych" narodów tworzą zalążki nowych państw (oczywiście zależnych od Rzeszy, ale póki mają wspólnego wroga ZSRR nie powinny bić się między sobą) wraz z między innymi, czymś w rodzaju służb bezpieczeństwa, szkolonych i wspieranych przez SD. W ten sposób wszelkie bandy powoli przestają istnieć.Poza tym partyzanci nie powstawali tylko z odciętych grup Armii Czerwonej.
Co do buntów. Zgadzam się, że na pewno nagle nie bylibyśmy świadkami drugiej wiosny (a może jesieni) ludów i wszyscy nie wyruszyliby do walki z czerwonym pomiotem. Ale w miejscach, gdzie oddziałów sowieckich było mało? W końcu nie mogły one być wszędzie. Małe zarzewie buntu powoli rośnie i ogarnia coraz to nowe okolice. Nawet jeśli powstańcy by przegrali, to na jakiś czas odciągnęliby z frontu kilka jednostek. Chyba, że sowieccy dowódcy całkowicie by ich zignorowali, co byłoby niewybaczalnym błędem. Nie powinniśmy od tak przyjmować, że się bali ojczulka Stalina, więc nikt by się nie ruszył. Gdyby powstał ruch niepodległościowy to dopiero rzesze ludzi wystąpiłyby przeciwko ZSRR. W końcu coby tacy Azerowie, Ormianie, Gruzini mieli do wyboru? Komunistyczny terror albo szanse na wolność. A wieści z Ukrainy o wolnych "tubylcach" byłyby kuszące.
Co do 1917. Pisząc "bunt" nie miałem na myśli wyłącznie wystąpień zbrojnych. Wielu żołnierzy odmówiło dalszej walki i zaczęli bratać się z żołnierzami niemieckimi. Za Stalina największą przeszkodą w drodze do buntu nie był fakt walki na froncie, a NKWD, którego każdy się bał. Nie myślisz jednak chyba, że w Armii Czerwonej nie występowała w ogóle dezercja? Pomyśl tylko coby się stało gdyby żołnierze usłyszeli o wolnej Ukrainie, państwach kaukaskich, państewkach bałtyckich (w moim przypadku mogłoby to być obiecane) itd. Uważasz, że chcieliby się tłuc przeciw interesom własnego narodu (z ich punktu widzenia)?

Teraz już o samym walnym uderzeniu na Kaukaz. O czym my w ogóle mówimy? Porównujesz gigantyczną operację dziesiątek dywizji rozciągniętych na kilkaset kilometrowym froncie, do ataku jednego korpusu wspieranego przez spadochroniarzy przeciwko dwóm armiom i korpusowi pancernemu SS. Gdzie tu podobieństwo?
Nie powiedziałem, że Niemcy z całą pewnością podbiliby Kaukaz. Z pewnością walki w górzystym terenie byłyby bardzo trudne, ale mieli na to szansę.
 
Col Frost jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-12-2009, 20:04   #10
 
Graame's Avatar
 
Reputacja: 1 Graame nie jest za bardzo znany
Ja też nie lubię zbytnio zabawy "co by było gdyby.." choć to świetne ćwiczenie umysłowe

Co mogli partyzanci oddaleni o setki kilometrów od lotnisk to Niemcy mogli się przekonać. W końcu na początku operacji Barbarossa radziecki lotnictwo było zniszczone. A uzupełnienia trafiały bezpośrednio na front. Tak więc partyzanci walczyli bez wsparcia z Moskwy. W '41 właściwie wszystkie oddziały partyzanckie powstały z oddziałów wojskowych (podobnie było z polską partyzantką. W '39 oddziały partyzanckie były pozostałościami po rozbitych oddziałach wojskowych), bez wsparcia ze strony ludności cywilnej byłoby im trudno, ale Niemcy też nie mieliby łatwo zorganizować marionetkowe państwa i służbę bezpieczeństwa. Niemcy nie mieli kard szkolonych do takich operacji, nie szkolili też u siebie Ukraińców, Gruzinów, Ormian mających działać jako nowe siły bezpieczeństwa. Rosjanie, to co innego. Oni mieli komintern a w nim skupione właściwie wszystkie komunistyczne partie z każdego kraju w Europie. Tak więc zalążki nowych państw w '41 na pewno nie wpłynęłoby to na wyniki walk na froncie. Może potem... w '42 a najpewniej w '43 (przyjąłem dwa lata mając na uwadze to, że sowieci tyle czasu potrzebowali aby wykończyć partyzantkę polską i ukraińską).
Co do ruchów niepodległościowych na ziemiach kontrolowanych przez Rosjan, to jak już pisałem bez przywódców szybko by się skończyły. Przecież nie potrzebny byłby korpus NKWD. Wystarczyłoby kilka nocnych aresztowań. W końcu do wojska brali wszystkich młodych, ale na miejscu zostawiali kapusiów. W żadnym mieście nigdy nie zlikwidowano siedziby NKWD, a kadry też niezbyt się zmniejszyły. Przypomnę też, że NKWD było kontrolowane, oraz ostro konkurowało z innymi służbami, które tylko czekały na osłabienie rewolucyjnej czujności czekistów, tak więc im więcej było kapusiów służących NKWD, tym pewniej czuł się komisarz w danym obwodzie.
Jeszcze jedna sprawa... Propaganda. Sowiecka propaganda stała na najwyższym poziomie. Cały świat był przekonany (poza nami), że w Związku Sowieckim wszyscy są równi, panuje powszechny dobrobyt i sprawiedliwość. Skoro udało się przekonać Świat, że nie zagłodzono 5 miln Ukraińców, to z łatwością przekonano by zastraszonych i ciemnych Rosjan, że Niemcy są jeszcze gorsi niż rodzimi kaci. Kilka filmów "dokumentalnych", kilka tysięcy "świadków" mordów niemieckich i efekt murowany. Tymczasem z niemieckiej propagandy wszyscy się śmiali (przypomnę lorda Hau Hau)
Dezercja występowała wszędzie również u Niemców, Amerykanów, Brytyjczyków, Polaków. Tak więc nie jest to murowany wyznacznik, że morale wojska się łamie.
Co do interesów narodowych, to pewnie wiesz, że Stalin wykorzystywał właśnie interesy narodowe jednych przeciw drugim, więc co by teraz im przeszkadzało zemścić się na kapusiach, NKWDzistach i aparatczykach innej narodowości?

Odnośnie ostatniego Twojego akapitu, to W '41 Niemcy mieli 4 grupy pancerne (które właściwie były korpusami zmechanizowanymi). I to one nadawały tempo natarcia, podobnie jak w operacji Market-Garden tempo natarcia nadawał XXX korpus. Podobnie jak XXX korpus tak i Niemcy mieli odsłonięte flanki. Teraz pomyślmy co by było gdyby Niemcy zaatakowali tylko na południu...
Na południu skupione były główne siły Rosjan i one zostałyby rozbite. podobnie jak drugi i trzeci rzut tworzony na Ukrainie. Tyle, że pozostała by północ i środek i nienaruszony drugi i trzeci rzut na tych kierunkach, który flankowałby wysunięte siły pancerne Niemców. Wystarczyłoby tylko , żeby skierować te siły na południe i... upsss grupom pancernym brakuje wszystkiego... czyli stoją, czyli nie walczą, czyli utknęli i zostali zniszczeni zanim doszłaby do nich piechota. Zrobiłby się kocioł Kijowski, tyle, że z Niemcami w saku. Masz rację operacja Market-Garden nie mogłaby się zakończyć tak fatalnie, bo Niemcy byli wyczerpani wojną, a uderzenie w Holandii nie było jedynym ich problemem.
Czy byłoby możliwe odcięcie niemieckich wojsk pancernych? Ależ oczywiście! To samo stało się podczas operacji Budziszyńskiej, tyle, że to Niemcy uderzeniem na flankę odcięli wysunięte oddziały Polaków.
Tak więc będę się upierał przy swoim w '41 Niemcy nie mogli zająć Kaukazu. Jak historia pokazała nie mogli go zająć również w '42, tak więc według mnie nie mogli go wcale zająć. Co do państw marionetkowych tworzonych na ziemiach zdobytych, to mogły one jakoś opóźnić pokonanie Niemców, ale nie przyczyniłyby się do zwycięstwa Niemców na wschodzie.
 
Graame jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 11:06.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172