Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 02-12-2009, 16:24   #1
Kapitan Sci-Fi
 
Col Frost's Avatar
 
Rola wywiadów podczas wojny

Ostatnio przesłuchuję audycję radiowe Bogusława Wołoszańskiego sprzed już 8 lat (o ile dobrze pamiętam) i w jednej usłyszałem ciekawą opinię. Postanowiłem ją tutaj zacytować (aczkolwiek cytat może nie zgadzać się co do słowa - sens się liczy ):

"Kto wygrywa wojny? Dowódcy? Oni je tylko prowadzą. Żołnierze? Oni na nich tylko giną. O wynikach wojen decydują przede wszystkim działania wywiadów i kontrwywiadów wrogich państw."

Pomyślałem, że to ciekawy temat na rozpoczęcie dyskusji. Co wy o tym myślicie? Mnie osobiście ciężko opowiedzieć się za lub przeciw temu stwierdzeniu. Najprawdopodobniej w sporej części jest to prawda, ale jak to zwykle bywa nie do końca. Z pewnością wywiad odgrywa znaczącą rolę, ale czy tylko on może decydować o wynikach starć? Czy poświęcenie żołnierzy i talenty dowódców są tylko uzupełnieniem? Pan Wołoszański jako pierwszy przykład podaje przypadek konia trojańskiego. Tylko czy można to nazwać działaniami wywiadu? Ja osobiście wątpię. Podam może kilka innych sytuacji:

I wojna światowa i przypadek telegramu Zimmermana. Niemcy obawiając się, że Stany mogą przystąpić do wojny, przygotowały ofertę dla Meksyku, jako ich sprzymierzeńca. Ale ponieważ ich jedyna linia łączności z kontynentem amerykańskim została przerwana przez Brytyjczyków jeszcze na początku wojny (linia na dnie oceanu), musieli wysyłać wiadomości przez państwa neutralne, a ich linie przechodziły nomen omen przez Londyn. Brytyjscy kryptolodzy nie potrafili jednak złamać niemieckiego szyfru. Na ich szczęście niemiecka ambasada w USA przesyłała ten telegram do Meksyku starszym, złamanym już przez Aliantów, szyfrem. Wystarczyło przejąć depeszę (do czego doszło) i nie dość, że Wielka Brytania mogła doprowadzić do włączenia się Stanów do wojny, to jeszcze mogli rozpracować kolejny niemiecki szyfr porównując telegram przechwycony w Londynie, z tym z Meksyku.

Zwycięstwo w drugiej bitwie pod El-Alamein przypisuje się głównie talentowi strategicznemu Monty'ego. Mało kto pamięta o udziale wywiadu niemieckiego i kontrwywiadu brytyjskiego. Przed ofensywą Rommla Abwerha wysłała do Egiptu agenta o pseudonimie Kondor. Początkowo przekazywał informacje o położeniu wojsk alianckich. Dopiero niedługo przed wspomnianą bitwą Brytyjczycy złapali go, a nawet namówili do współpracy. Dzięki fałszywym meldunkom agenta, pracy specjalnej grupy mającej stworzyć "sztuczną armię" oraz podstępowi z martwym oficerem z fałszywymi mapami (na których nie było ruchomych piasków) Brytyjczycy mieli zdecydowanie ułatwione zadanie.

A bitwa na łuku kurskim? GRU wykonało kawał dobrej roboty dowiadując się o planowanej niemieckiej ofensywie. Pierwszym agentem, który o tym doniósł był Nikołaj Kuzniecow, pseudonim Puch. Jednak sowiecka siatka w Niemczech była tak dobrze rozwinięta, że meldunków o tym było całkiem sporo. Armia Czerwona umocniła swoje pozycje obronne, a potem jeszcze ubiegła ostrzał artylerii wroga, samemu bombardując wojska przeciwnika, będące już na pozycjach wyjściowych. Konsekwencje wszyscy znamy.

Najsłynniejszą operacją dezinformującą podczas II wojny światowej były chyba działania przed lądowaniem w Normandii. Stworzenie "sztucznej armii" Pattona, podawanie fałszywych miejsc lądowania (jak Pas De Calais, Grecja a nawet Norwegia), ponowienie "numeru" z martwym oficerem i wiele innych spowodowało, że prawie nikt nie spodziewał się ataku na Normandię. Dzięki temu Hitler jeszcze długo po rozpoczęciu inwazji był pewien, że to inwazja mająca na celu odwrócenie uwagi obrońców od pas de Calais i nie pozwolił na ruszenie czterech dywizji pancernych, które mogły odmienić losy wojny (a przynajmniej frontu zachodniego).

Co do Normandii, to istnieją dowody, że wywiad brytyjski podjął grę z Niemcami w Ankarze, która miała doprowadzić do zdradzenia prawdziwego miejsca inwazji. Akcja jest dziś znana pod nazwą Cycero (tak Niemcy nazwali człowieka, który zaproponował im współpracę, a w rzeczywistości był agentem brytyjskim). Abwehra zorientowała się jednak, że to tylko gra i nie uwierzyła w (prawdziwe) informacje Cycero. Ktoś mógłby spytać po co ta gra? Prawdopodobnie zainicjował ją sam Churchill, który chciał przekonać Roosvelta do inwazji na Grecję, ataku przez Bałkany, Węgry, Czechosłowację i Polskę, a w konsekwencji odcięcie Armii Czerwonej od Europy. Plan jednak się nie powiódł.

A na przykład podczas planowania operacji Market-Garden (aliancka ofensywa przez Holandię) wywiad popełnił karygodne błędy i przez to operacja zakończyła się fiaskiem, do tego okupiono to wysokimi stratami elitarnej 1 DPD. Gdyby brytyjski wywiad nie ignorował informacji, które im "nie pasowały" inaczej wyglądałby koniec tego ataku, a być może nawet by do niego nie doszło.

A jak to było z atakiem U-47 na brytyjską bazę w Scapa Flow, gdzie u-boot zatopił HMS Royal Oak (starawy okręt, jeszcze z I wojny światowej, ale ogromnym znaczeniu dla Brytyjczyków)? Gdyby nie Abwerha, tego ataku nigdy by nie było. Co więcej Niemcy rozpuścili wieści, że to ich pojedynczy agent (mieszkający w pobliżu bazy) umożliwił wykonanie tej akcji. Jest to nieprawda. Abwerha nie chciała zdradzać, że niemieccy kryptolodzy złamali brytyjskie szyfry. Brytyjczycy wierzyli w to przez długie lata.

Oczywiście takie przypadki można mnożyć godzinami. Ale co wy myślicie o roli wywiadów w trakcie wojen?
 
Col Frost jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-12-2009, 16:58   #2
Banned
 
Wywiad działał "od zawsze" i pierwsze wzmianki można znaleźć o nim w Biblii.
Już Jozue wysyłał swych ludzi by przepatrywali teren przed Hebrajczykami i donosili mu o rozmieszczeniu miast ich słabościach itd.

Wielkie podboje Mongołów były możliwe również dzięki temu, iż ich wysłannicy bardzo dobrze znali teren przed ich wojskami. Znajomość brodów, przełęczy, czy traktów leśnych, dla szybkich oddziałów tych stepowych jeźdźców była wręcz konieczna by mogli zwyciężać.

Przykładem jak wywiad jest w stanie zmienić historie świata jest choćby sytuacja z Leninem. Był niemieckim szpiegiem i tylko dlatego władze niemieckie umożliwiły mu przejazd do Rosji pociągiem.
Jego zadaniem było wywołanie zamętu na tyłach co jak widać udało mu się wręcz znakomicie.

Tak na drugim biegunie działań podczas pierwszej wojny światowej można podać przykład działalności Lawrence Thomasa Edwarda, bardziej znanego jako Lawrence of Arabia.
Wywołane przez niego powstanie zahamowało marsz armii tureckiej w strefę Kanału Sueskiego, wtedy najważniejszego "wąskiego gardła" morskiego.

O roli pułkownika Jerzego Kuklińskiego można czytać, czy oglądać wręcz na bieżąco, tu nie ma co się rozpisywać.

Tak na marginesie Józef Piłsudski działał w wywiadzie austriackim, dlatego pozwolono mu na dość dużo przy tworzeniu Strzelców.

Najkrócej o roli wywiadu można powiedzieć, iz są w stanie zmienić losy nie tylko bitew,kampanii, wojen, ale również w konsekwencji oblicza całego świata.
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 03-12-2009 o 17:00.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-12-2009, 19:34   #3
 
Graame's Avatar
 
Skoro wszyscy tak chwalą wywiad i kontrwywiad, to ja będę w opozycji (wybacz Col. Frost, ale chyba będziemy znów po przeciwnych stronach... choć może nie?).
Wszystko co piszecie, to prawda (mówię o przykładach), tyle, ze nie zgodzę się z twierdzeniem: "Kto wygrywa wojny? Dowódcy? Oni je tylko prowadzą. Żołnierze? Oni na nich tylko giną. O wynikach wojen decydują przede wszystkim działania wywiadów i kontrwywiadów wrogich państw."
Wywiady mają olbrzymi wpływ na przebieg walk, ale tak samo jak nie można tylko bluffem wygrać turnieju pokera, tak i sam wywiad nie wygra wojny. Według mnie wywiad jest narzędziem w rękach dowódcy. Niezbędnym narzędziem, ale to wódz wyznacza cele, kontroluje i organizuje kadry wywiadu. Jeśli zrobi to dobrze, to ułatwia mu to zadanie pokonania przeciwnika. Ułatwia, a nie pokonuje za niego.
Wszystkie operacje które opisaliście były ważne, ale wywiad nie działał samodzielnie, działał na polecenie przywódców. Wywiad, który działa na własną rękę tylko szkodzi. To tyle moich uwag
 
Graame jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-12-2009, 21:23   #4
Banned
 
Ale chyba nikt tego stwierdzenia nie potraktował dosłownie aż tak jak zabrzmiało.
Natomiast czasem miało wpływ zdecydowany.

Ot choćby "sprawa ulmska" za Napoleona.

Działanie Schulmeistra, jego rady dawane Mackowi, czy w końcu wydanie fałszywego "Monitora" zadecydowało jednak o pozostaniu w twierdzy Austriaków.
Wzięcie do niewoli 40 tysięcy ludzi i iluś tam armat to jednak nie w kij dmuchał
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 08:35.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168