Leminkainen

Od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewien artykuł, mam z nim jednak parę problemów których raczej sam nie jestem w stanie rozwiązać (jak choćby odpowiednia liczba beta testów w realu) jak i przekonanie że gdzieś może się kryć bardziej grywalne rozwiązanie. Dlatego postanowiłem wrzucić go tu do działu dyskusji licząc na małą burzę mózgów.

Ekhm...


Dzisiaj weźmiemy się za jeden z moich ulubionych absurdów w neuro: Otwórz zbrojownie na strzelbach. Dwie pierwsze pozycje to dwururka i obrzyn. I popatrz na wymaganą budowę: pełnowymiarowa strzelba – 12, obrzyn – 10. Logiczne prawda? Po ucięciu kolby i lufy broń jest o, powiedzmy, 1/3-1/2 lżejsza, więc powinna być łatwiejsza w noszeniu, co nie? Problem pojawia się jednak gdy chcemy z tej broni postrzelać, i strzelba i obrzyn strzelają takim samym nabojem. A jak to ujął Newton w swoim trzecim prawie: „Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem; sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi.” Czyli po naszemu: „Względem każdego działania istnieje przeciwdziałanie zwrócone przeciwnie i równe, to jest wzajemne działania dwóch ciał są zawsze równe i zwrócone przeciwnie.” w skrócie każdej akcji towarzyszy adekwatna reakcja. Więc, kiedy karabin wyrzuca z siebie 10g pocisk z prędkością naddźwiękową to równoważna siła działa na cały karabin (i przez niego na strzelca) oczywiście karabin jest o wiele cięższy od pocisku który wyrzuca więc prędkość jakiej nabierze i siła z która działa na ramie strzelca będzie mniejsza. Dlatego cały ten wywód można skrócić do jednego zdania: „mocny nabój, lekka broń, słaby odrzut – wybierz dwa.” Ostatecznie wszystko będzie się sprowadzało do budowy, ale żeby było ciekawiej rozbijemy wymagania na dwa aspekty: noszenie oraz składanie się z nią do strzału i to co dzieje się już po naciśnięciu spustu.


Zemsta kilogramów
Z jakiegoś powodu autorzy wyrzucili z podręcznika wagę przedmiotów, pozostawiając tylko podrozdział mówiący o przeciążeniu, „Postać może dźwigać bez żadnej kary tyle kg ile wynosi połowa jej budowy(...)” to się odnosi do dźwigania. W kaburze, na plecach etc. Teraz przyjmiemy nową zasadę: Postać może komfortowo posługiwać się bronią której waga nie przekracza (dobra można przymknąć oko na kilkaset gram) 1/3 budowy. Czyli postać z bud 12 może przez całą walkę spokojnie biegać z ważącym niecałe 4kg Spriengfieldem. A co jeśli broń jest cięższa? No tu zaczynają się schody, nie jakieś szczególnie strome ale jednak. Jak nosisz broń w łapach to łapy się męczą proste prawda? Dopóki broń jest w kaburze, wisi na pasie etc nie ma problemu. Ale kiedy spędzi w łapach więcej czasu np. kiedy od pół godziny patrolujesz las z bronią w łapie albo kiedy chcesz oddać strzał za kilka segmentów wtedy będzie się to wiązało z testem sprawności możesz skorzystać z dowolnej umiejętności z pakietu sprawność. Że co? Że niby co ma wspólnego pływanie albo wspinaczka ze strzelaniem? Są to umiejętności które dosyć skutecznie rozwijają obręcz barkową czyli właśnie tę partię mięśni które najbardziej pracują kiedy nosisz broń w łapach. Każde trzy punkty w tych umiejętnościach podnoszą twój limit o 0,5kg. Testy trudności zaczynają się od łatwego i rosną o poziom co 0,5kg. Po pewnym czasie (w zależności od intensywności walki i innego wysiłku) zmęczenie postępuje i następny test będzie już trudniejszy. Każdy niezdany test to -1 do celności.

Widzę ktoś tu szybko liczy, tak karabiny maszynowe są bronią niepraktyczną nawet mając budowę 18 można tylko pomarzyć o tym żeby na dłuższą metę strzelać z M240 z ramienia, dlatego też KM-y są fabrycznie wyposażane w dwójnóg. W praktyce strzelec kaemu jak najszybciej znajduje jakąś podporę dla broni i wali z podparcia.

Jak widać lekka broń w tej kategorii jest lepsza.

Odrzut i podrzut

Od teraz wymagana budowa będzie się odnosiła wyłącznie do strzelania z danej broni. Dlatego o ile noszenie obrzyna jest łatwiejsze od noszenia strzelby to strzelanie z niego wymaga o wiele większej krzepy. Czyli w tej kategorii lepiej mieć cięższą broń... Cięższa broń to mniejszy odrzut.


Zacznijmy od tego że w tym przypadku sprowadzimy odrzut i podrzut do jednego czynnika. Odrzut to Newtonowska reakcja broni na strzał podczas gdy podrzut broni wynika z tego jak ta siła działa na strzelca za pośrednictwem geometrii broni (najłatwiej to zrozumieć patrząc na rewolwer, w klasycznych rewolwerach lufa jest w linii z najwyżej położoną komorą cylindra. Dlatego podczas strzału mamy dosyć sporą dźwignię za pomocą której broń działa na położony znacznie niżej nadgarstek strzelca. Dlatego w rewolwerach lufa przy strzale idzie w górę o wiele bardziej niż w posiadających lufe o wiele niżej pistoletach. Z broni długiej to AR15 (M16) ma kolbę praktycznie w linii prostej z lufą dlatego cały odrzut idzie w ramie strzelca podczas gdy AK z kolbą poniżej lufy ma tendencję do podbijania w górę) Czynniki te można zignorować (chyba że strzelec chce obserwować przez lunetę efekty strzału) w przypadku gdy broń wymaga segmentu bądź więcej do przeładowania (karabiny 4T etc) natomiast w przypadku broni samopowtarzalnej i automatycznej jeśli strzelec nie spełnia wymagań co do budowy to po każdym strzale zmarnuje 1 segment na powrót na cel.

Broń strzelająca serią ma wymagania do budowy o 2 większe niż w trybie samopowtarzalnym, i jeśli postać nie spełnia warunków kara +1 nalicza się z każdym segmentem prowadzenia ognia ciągłego.


Teraz trochę więcej testów: Po pół godzinie marszu w pełnej gotowości wypatrzyłeś cel, złożyłeś się do strzału i nacisnąłeś spust. Pocisk opuszcza lufę a od bezwładności broni zależy teraz jak duża siła zadziała na ciebie. Jeśli postać nie spełnia warunków będziemy testować budowę testem w którym modyfikatorem będzie różnica między budową postaci a wymaganą budową z broni. . Niezdany test wiąże się z nabiciem siniaka na ramieniu/nadwyrężeniem nadgarstka co przekłada się na karę do strzelania. (+2) i wszystkie inne nieprzyjemności związane z kontuzją. Przy pierwszym strzale test ma modyfikator +2. po piątym strzale (bądź serii) będzie kolejny już bez tego bonusu. Następne testy będą co 25 strzałów (bądź segmentów w których postać strzelała serią) i ich PT będzie rosnący. Jak widać myśliwy może oddać dwa strzały i wyjść z tego ze stosunkowo łatwym testem podczas kiedy dłuższa strzelanina będzie się już wiązała z postępującym zmęczeniem strzelca.


Ale mam pocieszenie dla postaci które na olbrzymów nie wyglądają. Jak to mawiają niektórzy „Nie rozmiar się liczy ale technika”: za każde 3 punkty umiejętności w danej kategorii broni (pistolety/karabiny) można uznać że postać ma dodatkowy punkt do budowy. (umiejętność możesz też dodać w teście budowy przy strzale) Zaraz ale czemu umiejętność oparta na zręczności daje bonus do budowy? Widzisz nie da się być dobrym strzelcem jeśli nie opanowałeś podstaw takich jak prawidłowe trzymanie broni, prawidłowe złożenie się do strzału, wraz z doświadczeniem nabierasz też po prostu pewnej odporności na odrzut.


W pozycji leżącej wymaganie do budowy wzrasta o 2 (w innych pozycjach odrzut powoduje że strzelec się odchyli w pozycji leżącej cały odrzut idzie w ramię strzelca).

Wymagana budowa w przypadku broni krótkiej dotyczy strzelania oburącz do strzelania z jednej ręki dodaj 3.


Czy to oznacza że jesteśmy skazani na ciężką broń?

I tak i nie, wszystko zależy od tego czy chcemy broń do noszenia czy do strzelania.

Popatrzmy na myśliwych, typowy myśliwy więcej czasu spędza nosząc broń niż z niej strzelając dlatego typowa broń myśliwska jest lżejsza od tej dla strzelców wyczynowych snajperów czy żołnierzy (w przypadku broni wojskowej często dochodzi jeszcze solidność niezbędna do walki na bagnety) bo myśliwy podczas polowania odda parę strzałów i na tym skończy.

Na rynku są dostępne rewolwery oparte na szkielecie ze stopu skandu z tytanowym cylindrem, nawet w tak potężnym kalibrze jak .44Magnum. Kto to kupuje, wariaci? Bynajmniej najczęściej są to realiści którzy wierzą że broń może im się przydać do samoobrony (w przypadku .44Mag najczęściej podczas wypraw w góry w których można spotkać niedźwiedzie) ale są też świadomi tego że prawdopodobieństwo tego że będą musieli jej użyć jest znikome, i najpewniej skończy się na paru strzałach. Dlatego broń te traktują jak gaśnicę czy apteczkę w samochodzie: lepiej mieć ze sobą i nie potrzebować niż żeby kiedyś zabrakło. W takim przypadku ewentualne nadwyrężenie nadgarstka jest drobnostką. Warto zwrócić uwagę na taką broń, o ile nie poleciłbym jej jako broni podstawowej to ja osobiście noszę ważącego 380g S&W M&P340 w kalibrze .357 magnum jako moją trzecią (po karabinie i pistolecie) broń.

Więc jeśli nie planujesz używać broni często i wystrzelić większej ilości naboi to broń lekka jest dobrą opcją

Jeśli zaś planujesz wystrzelić jednorazowo większe ilości naboi to raczej nie ma sensu oszczędzać na masie broni


Teraz zapewne zadajesz sobie pytanie: czy waga broni to jedyne rozwiązanie problemu odrzutu? Na szczęście odpowiedź brzmi: nie, jest kilka sposobów na zredukowanie odrzutu.

Niektóre rozwiązania są banalnie proste –jak trzewik kolby wykonany z miękkiej gumy. Standardem wojskowym był metalowy, na wypadek gdyby żołnierz chciał kogoś zdzielić kolbą. Wymiana go na gumowy zmniejszy skuteczność takiej broni w walce wręcz, za to da redukcje wymaganej budowy o 2 (choć nie rozwiąże problemu broni schodzącej z celu) cena do 10 g



Kolejnym rozwiązaniem jest żelowy amortyzator na ramieniu są różne warianty, różnie mocowane etc daje takie same efekty jak gumowy trzewik (nie sumuje się z gumowym trzewikiem) cena 10g


Rzadziej spotykanym rozwiązaniem jest rtęciowy pochłaniacz odrzutu – zalutowana z obu stron rurka z rtęcią. Montuje się ją w broni (zazwyczaj w kanale wywierconym w kolbie, czasem broń posiada taki kanał fabrycznie służy on do dostępu do śruby która mocuje kolbę do komory zamkowej) W momencie strzału bezwładność rtęci powoduje że ta zostaje w miejscu i uderza w przednią ściankę swojej rurki co trochę wyhamowuje całą broń, coś jak prowadzenie cysterny – redukcja - 3 cena 25g



Kolba Knoxx (i podobne) kolba z wbudowanym amortyzatorem dostępne do różnych modeli broni redukcja - 3


W przypadku pistoletów i rewolwerów można stosować dodatkowe ciężarki (jak H&K USP Match znany z serii Tomb Rider i HL2) redukują one wymaganą budowę o 1-2 .

W przypadku pistoletów i rewolwerów dochodzi też czasem możliwość instalacji kolby ta redukuje wymaganą budowę o 4

Hamulce wylotowe kierują część gazów do tyłu skutecznie redukują odrzut broni (choć ma to te wady że wraz z kierowaniem gazów wylotowych do tyłu kierują tam także sporą cześć hałasu oraz wzburzają pył, piasek i śmieci co może zdradzać pozycję strzelca, rozwiązaniem tego problemu jest położenie jakiejś płachty bądź polanie obszaru wodą) redukcja o 5

Tłumiki zwiększają masę broni i redukują ciśnienie wylotowe gazów (które też po części odpowiada za odrzut) redukcja o 2

Kompensatory podrzutu kierują część gazów do góry czym redukują tendencje broni do schodzenia z celu. (dostępne do broni krótkiej i długiej)

Podstawy, plecaki, torby i worki (z piaskiem etc), jeśli posiadają powierzchnie która nie jest śliska to przejmują na siebie część odrzutu



Ciekawostka na koniec: wiotki nadgarstek (limp wristing) może spowodować zacięcia (a właściwie nieprzeładowanie) pistoletów. Mechanizm jest prosty: żeby przeładować pistolet zamek pistoletu musi cofnąć się do tyłu sprężając sprężynę powrotną, jeśli strzelec trzyma broń zbyt lekko opór jaki stawia nadgarstek jest mniejszy niż opór sprężyny co powoduje że podrzucenie broni jest „łatwiejsze” od jej przeładowania. Problem ten jest szczególnie odczuwalny w przypadku pistoletów z lekkim (kompozytowym) szkieletem. Problem jest zazwyczaj łatwy do rozwiązania - kwestia umiejętności, ale może się pojawić np. gdy strzelec ma większe doświadczenie z rewolwerami, bądź gdy jego chwyt jest z jakiegoś powodu osłabiony (rana, wyczerpanie)



Wprowadzenie tych wszystkich mechanizmów miałoby najwięcej sensu wraz z przebudowa wymagań do budowy prawie wszystkich broni

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Komtur

Lemi naprawdę grasz w ten sposób, naprawdę interesują cię te wszystkie szczególiki w grze?
Ile godzin zajmuje ci rozegranie jednego starcia?

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

JohnyTRS

Osobiście mogę dodać, że w przypadku ckm-ów na trójnogu bez kolby (Maxim, Browning M1919, Browning M2, itd.) wszelkie wymagania dotyczące Budowy tracą znaczenie, jako że odrzut broni nie oddziałowuje na strzelca.


Inną sprawę stanowi przenoszenie tego zestawu (Karabin+trójnóg+amunicja+ w przypadku chłodzenia wodą: osobna chłodnica podłączana do zbiornika na lufie).

 

__________________
Ten użytkownik też ma swoje za uszami.

Someirhle

Z tego co widziałem robi to i robi to dobrze, więc w sumie co się czepiać. Lootowanie/wybieranie broni to przygoda sama w sobie i to w sumie fajne jest :P

 

__________________
Cogito ergo argh...!

Leminkainen

Ad Komtur
Nie testowałem tego w praktyce (jeszcze) w sesjach na żywo, to świeży pomysł który mnie ostatnio męczył w robocie. Dlatego też ciekawią mnie opinie.

Szczegóły bywają ciekawe jeśli są w miarę oczywiste (np to że jeśli broń ma kopa to po każdym strzale lufa idzie w górę i musisz ponownie nakierować ją na cel) i da się je wprowadzić w bezbolesny sposób do rozgrywki. Np nie wyobrażam sobie grywalnego systemu który liczyłby nagrzewanie się lufy bądź zużywanie się baterii w latarce. Więc nie jestem za opcją "realizm za wszelką cenę".

Ale to co proponuję dotyczy opisu mechanicznego broni i umiejętności z karty postaci więc nie jest to zmienna którą trzeba wyliczać w trakcie trwania walki co faktycznie przeciągało by walki niemiłosiernie.

Największym utrudnieniem jakie widzę są testy przy niespełnianiu warunków które jak dla mnie są właśnie największą komplikacją jaka niesie ze sobą ta propozycja, dlatego liczę na opinię w tym temacie.

To co proponuje daje trochę większe pole do popisu graczom już nie będą na stałe przywiązani do początkowych statystyk bo z tymi modyfikacjami gracz z postacią o słabej budowie chcący korzystać z karabinu kalibru .375H&H Magnum może sobie powiedzieć "Kurcze taka okazja może się prędko nie trafić kupię ten karabin teraz i zainstaluję gumę na kolbie, może uda się zdobyć doświadczenie które zapakuje w karabiny to wtedy już kompletnie będę mógł korzystać bez przeszkód. A jak się trafi jakaś walka? no cóż najwyżej będę miał przez parę dni obolałe ramię"

Ad Johny, to jest uwzględnione w podstawce więc nie wspominałem o tym

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Komtur

Wiem że może moje pytania wyglądają trochę jak czepialstwo, ale dziwię się (szczerze) jak można prowadzić w tym natłoku zasad Neuroshimy i jeszcze próbować to modyfikować w oparciu o jakiś drobny szczegół.

Dla mnie Neuro ma świetne fabularne wnętrze, natomiast mechanika jest rodem z Kryształów Czasu. Wiem, wiem można się tak bawić, szczególnie jak się jest fanem broni palnej, gry taktycznej itd. ale dla mnie to trochę niezrozumiałe zwłaszcza, że są inne możliwości (polecam zajrzeć do takich systemów "Strefa Śmierci" i "Apocalypse World").

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Pipboy79

Siemka


- Ogólnie by odzwierciedlić zjawisko odrzutu czy podrzutu broni jest całkiem fajnym dodatkowym pomysłem i jeśli ktoś chciałby się w to bawić czy w neuro czy gdziekolwiek dobrze by właśnie miał jakąś taką ściąge jak odzwierciedlić na mechę zjawisko znane z fizyki naszego reala.

- Co do samej masy broni i ich dźwigania Lemi ma rację i w podręcznikach jest to totalnie zlane przy opisach spluw. Gdzieś tam przepis o udźwigu jest wrzucony w masę przepisów z mechy a poza tym ani sladu w opisie zabawek o tym nie ma. Przez co powstaje wrażenie, że nośność postaci a więc i waga sprzętu jest sprawą marginalną. Przecież jak jest obrazek spluwy, podane są obrażenia jakie zadaje, ammo jakie używa, jakieś staty jakiś fajny opis no to chyba wszystko nie? Jakby kg były istotne to by tam były prawda? A nie ma. No i jak który MG (jak ja) przywiązuje do tego wagę i liczy ten badziew się spotkać może nwet z reakcją, że jakieś homerule wymyśla i postać na pewno może udźwignąć więcej i jeszcze skakać i zatańczyć! Taa... I stąd takie cyrki z tym udźwigiem

- Pomysł by zastąpić podręcznikowy wymóg do swobodnego korzystania z broni zamiast BUD jakimś innym uniwersalnym wzorem i to opartym na o masę broni która bardzo często jest jedną z podstawowych informacji o jakiejś zabawce jest bardzo dobry. Pozwalałby na swobodne przerabianie fizyki z naszego reala na mechanikę gry. Ale robienie jakiś dodatkowych testów do i tak przetestowionej mechy neuro to już nie jest fajny pomysł moim zdaniem. Jakiś jeden mod który powiedzmy zależny od masy broni i BUD ok, mógłby przejść ale jakieś dodatkowe testy gdzieś tam w ogniu gry czy walki by jeszcze pamiętać i o tym to mnie na to blondrozumku nie starczy raczej I tak jest masa rzeczy o których trzeba pamiętać i testować i bez tego.

- Sam pomysł by zwiększać wymaganą BUD przy prowadzeniu ognia częstszego niż pojedynczy też jest słuszny. Ale znowu by trzeba o tym pamiętać i się tego wyumieć. Ale jeszcze nie tak straszna. Generalnie raczej rzecz dla fanów wgłębiania się w elementy broni i jej używania niekoniecznie dla przeciętnego Gracza dla którego podstawka neuro jest niekoniecznie łatwoprzyswajalna. Do tego jest problem w stylu gdyby wyszło, że toś ma broń nie spełniającą wymogów BUD np. przy strzelaniu serią o 1. Wówczas dostaje już z automata wedle ołowiowych zasad mod -1 do trafienia. Do tego wedle tej nakładki dostawałby jeszcze -3 za strzelanie serią przez całą turę bez wymaganej BUD więc razem już by było -3 gdzie przy strzelaniu z tej samej ammo i spluwy nie miałby żadnych mod. No nie każdy Gracz to gładko przyjmie Do tego nie jestem pewny co rozumiesz przez "ogien ciągły"? Tak dosłownie pociągnięcie serią czy triplety też? Bo mowa o pojedynczym i tym ciągłym więc nie jestem pewny jak się do tego właśnie triplety i tego typu zabawy mają.

- Z tym testowaniem BUD i Siniaków no to dodatkowe kulanie kostul mi się nie widzi. Jak już to jakiś odgórny wzór czy tabelka na ilość Siniaków które postać może "łyknąć" czy co ale tak teścić z liczeniem naboi... Te 25 naboi też takie dziwne... W magach karabinkowych są najczęściej po ok 30 a w karabinowych po 20. Może jakoś sprzężyć by to z tym bo tak te 25 wychodzi prawie na koniec maga albo początek następnego. Ni w pięć ni w dziewięć. No ale i tak mod czy wzór to jeszcze ale kulanie dodatkowe no nie widzi mi się.


- Co do tych abgrejdów do broni pod kątem zredukowania BUD są fajne. Ale moim zdaniem dają za duże bonusy. Zbierze człowiek ze 2 czy 3 takie ustrojstwa co pewnie łatwe nie musi być ale jak już ma to w sumie może uzbierać bonus rzędu 8 - 10 punktów spoko. Czyli swobodnie używać broni w stylu ciężkich karabinów maszynowych czy wielkokalibrowych karabinów snajperskich z BUD rzedu 6 - 8 (bo mają te większe spluwy najczęściej coś w stylu 16 - 18 w wymaganiach). A tu kolba, tam hamulec czy jeszcze coś i już spada o 5 a tam o 2 i jeszcze coś i w sumie po co komu ta BUD do operowania ciężkim sprzętem? Zwłaszcza jak MG nie jest drobiazgowy nie sprawdza obciążenia? Moim zdaniem takie patenty są fajne ale powinny mieć mniejsze bonusy powiedzmy o 1 czy 2 albo być jakiś limit do jakiego da się takie wymogi zredukować powiedzmy 3 czy 5. Bo bezlimitowo to mówię można dzięki tej nakładce i dodatkom do broni ładnie przekosić system. A tak jak by było umiarkowanie to powstaje fajny patent do abgrejdowania broni i questów

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Leminkainen

Dlatego nie wrzuciłem tego jako artykuł tylko jako temat do dyskusji

Ano dziwi mnie to że w podstawce zepchnięto wagę kompletnie na margines, jak o tym na PW gadaliśmy nawet jeśli gracze od początku sesji mają środek transportu to i tak prędzej czy później MG może przyjść do głowy sesja w której samochód okuleje albo w koniu się owies skończy i trzeba będzie zdecydować co brać ze sobą a co zostawić i tu kg będą dużo znaczyły.

więcej niż 1 nabój na segment

inna kwestia to broń z potężnym odrzutem: z pistoletu .44Mag albo .50AE nie uda ci się w takim samym czasie oddać tyle samo celnych strzałów co z pistoletu 9mm bo po każdym lufa idzie znacznie w górę

taa wiem to jest najsłabsza cześć zaproponowanych zasad właśnie w tej dziedzinie liczę na inne propozycję. Technicznie to te dodatkowe rzuty są tylko w sytuacji gdy gracz decyduje się na broń która przekracza jego możliwości. Ale żeby był i realizm i grywalność można uznać że pierwsze 5-10 naboi obywa się bez żadnych testów (bo co innego oddać kilka strzałów z lekkiej broni a co innego spędzić z nią kilka godzin na strzelnicy)

optymalnie byłoby wprowadzić nowe wymagania co do budowy, zresztą jakby nie patrzeć to Barrett z podstawki jest fabrycznie wyposażony w hamulec wylotowy...

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Pipboy79

- Fakt. Zwłaszcza, że limity wagi nie są takie duże bo połowa BUD to najczęściej ok 5 - 7 kg limitu bez modów wychodzi. A przecietna broń długa waży ze 3 - 5 kg. A jeszcze plecak z zestawem startowym czy reszta sprzętu... Dla mnie raczej standard, że jakieś tam limity za przedźwiganie się ma jeśli się łazi z tym wszystkim. Już trzeba się trochę nakombinować by ich nie mieć i mieć coś sensownego. Bez tego nie bardzo jest sens dumać nad aspektem wagi danego sprzętu jeśli się tego nie sprawdza. Jak szturmówka ma jakąś tam siłę ognia a wersja z dłuższą lufą jest celniejsza to co dumanie by wziąć tą lepszą niż tą lżejszą ale bez fajnej cechy?


- Aha, dzięki za wyjaśnienie. Hmm... No ale to znowu jakaś dodatkowa reguła. Jest właściwie słuszne, żeby ogień pojedynczy miał jakąś przewagę w jakimś aspekcie nad strzelaniem serią czy ogniem ciągłym. Zwiększenie celności (a właściwie zmniejszenie pozostałym trybom ognia) pod kątem większego odrzutu byłoby niezłe. Ale chyba grywalniejsze byłoby mod do ZRĘ. Bo wówczas jest mod do samych szans na trafienie właśnie. Manipulując przy BUD ok, ma sens, że większy muskulator ma większe panowanie nad bronią (zwłaszcza jeśli te umsy z Kondycji czy Pływania jakoś uwzględnić) no ale to już taki półśrodek a nie gotowy produkt. Kwestia bardzo indywidualna i dyskusyjna czy jakiś MG czy Gracz chciałby to liczyć dodatkowo czy nie. Jako odwzorowanie naszego reala pomysł jest niezły ale właśnie niezłe pomysły na logikę niekoniecznie muszą być grywalne Genealnie jakaś KP jakby ktoś porobił z uwzględnieniem tych mod, że jakas tabelka przy opisie spluwy, i tam już gotowy wpisany mod dla różnych rodzajów ognia to może i by to było grywalne. Ale jakby nie patrzeć to znowu dodatkowa zasada i homerule jakiegoś MG a takie kombo rzadko jest przez Graczy gładko przyjmowane


- Jak najbardziej słuszna uwaga Jakoś ci wszyscy komandosi i specsłużby jakoś tych magnumów i Desertów nie używają więc te zwykłe nudne parabellki jakąś wyższość chyba mają Fakt, że kwestia doboru ammo pod cel. Ale w każdym razie róznica w bezwładności po odrzucie broni krótkiej o tak silnym naboju na pewno jest. No ale real swoje a mecha swoje a z mechy ogniem pojedynczym da się strzelać z każdej broni która na to pozwala.



- No ale to nadal jakiś tam półśrodek mi się wydaje. Dość skomplikowany. Bo trzeba pamiętać, że jakiś tam BG jakiegoś tam Gracza używa broni "za dużej" dla niego. I to w ogniu sesji i najczęściej walki. A potem jeszcze trzeba pamiętać by po jakimś tam wystrzeleniu naboju zrobić test. No i jeszcze zrobić samo kulanie i wyegzekwować wynik. No teraz sobie o tym siedząc i gadając i patrząc tylko na ten aspekt może nie wydawać się trudny. Ale jak tak sobie teraz myslę jak ja kulam swoim Graczom we walce w tym exel'u i miałbym teraz jeszcze jakoś powyższe uwględnić no to nie wiem czy bym podołał. Bo jakiś stały mod jak "za ruch" czy "za wielkość" to zrobię sobie kolumnę i wpisuje coś jak jest jakiś mod. A tego nawet nie bardzo jest jak wpisać więc trzeba by pamiętać. No u ciemnych blondynów z pamięcią to tak niekoniecznie dobrze bywa

- Więc jak dla mnie to trzeba by wprowadzić polityke albo - albo. Czyli jakiś stały mod jeśli ktoś nie spełnia wymagań. Podstawa jest bo po ołowiowemu za każdy brakujący punkt BUD jest -1 do ZRĘ przy trafianiu. Na moje oko to mniej więcej oddaje zjawisko odrzutu i wygody obsługi danego modelu broni przez konkretnego użytkowanika. Jakby do tego dodać jakieś mod za strzelanie ogniem innym niż pojedynczy też jeszcze miałoby to ręce i nogi. A jeśli jakieś Siniaki za obsługę broni to od razu przy pierwszym strzale by mieć z głowy liczenie i sprawdzanie. Albo na odwrót czyli po walce bo adrnalina czy co tam no ale po walce ramię czy obojczyk boli. Można by nawet przed czy po (chyba po lepiej) zrobić nawet jakiś test BUD czy Kondycji by jakoś to zmniejszyć czy zwiększyć w zależności od kulania. No ale nie w walce. W walce i bez tego jest masa mod i kulania i trzeba pamiętać o mnóstwie rzeczy. I potem do tego można dorobić jakieś Sztuczki jakby ktoś chciał używać za dużej broni tak na stałe, można by tymi abgrejdami do spluw się pobawić no ale przed czy po walce ale nie w trakcie. Zwłaszcza, że rzeczy przed czy po walce w sporej mierze można zaplanować czy obliczyć z góry albo na stałe jakies tam mod. Tak jak się liczy np. mod za obciążenie co czy w walce czy nie jest na stałe i nie trzeba z nim nic kombinować póki się obciążenie nie zmienia. Więc jak już z tym odrzutem to ja właśnie bym widział coś w ten deseń


- To prawda Ale właśnie część tych usprawnień w jakimś tam modelu broni jest montowana standardowo a inne czy w innych nie. Trzeba by już trochę wiedzy mieć by to rozpoznać. Trzeba by pod tym katem chyba rozpisać każdą broń choćby z podręczników. Bo ja wychodzę z konsumenckiego założenia, że klient powinien dostać gotowy do użytku produkt co właśnie w podręcznikach neuro często się nie sprawdza na wielu polach i raczej dominuje filozofia, że jak ktoś coś chce to niech se sam zrobi.

- A wymagania BUD zależne od wagi broni są niezłe. Bo właśnie dość uniwersalne. Inna sprawa to "dwuręczność" broni. Zwłaszcza krótkiej. O ile się orientuję to nawet z klamek najczęściej się operuje dwoma rękami. Tylko w strzelaniu sportowym z pistoletów sportowych widziałem by "zawodowo" strzelano jedną ręką no ale tam chyba dość słabe ammo jest i warunki do strzelania raczej komfortowe. Też się zastanawiałem parę razy czy gdyby ktoś strzelał z takiego Colta czy Beretty jedną ręką to operowałby tak samo sprawnie jak dwoma. Tak lekkie bronie nie maja podanych wymagań BUD więc nie bardzo jest punkt odniesienia do jakiś modów. Bo na mój rozum właśnie broń krótka też raczej z założenia jest dwuręczna.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

JohnyTRS

Myślę, że na początek warto by było rozbić WB na dwie kategorie: WB ze względu na odrzut oraz WB ze względu na masę broni - to ostatnie podpada po prostu pod testy Kondycji (w uproszczeniu). Oba WB się ze sobą przeplatają, co widoczne jest w teście poniżej

1. Co do modyfikatorów to podoba mi się pomysł, że 3 punktu Umiejętności (Pistolety/Karabiny/Broń maszynowa) dają dodatkowy punkt Budowy podczas posługiwania się bronią. Dużą zaletą jest to, że jest to modyfikator stały, nie trzeba rzucać kośćmi. Wg mnie można to jeszcze rozszerzyć o Umiejętność Kondycja, na tych samym zasadach, 3 za 1. A może by tak to połączyć? Za każde 3 łączne Punkty Kondycji i Broni Strzeleckiej obniżany jest WB o 1. Czyli mogą występować kombinacje jak:
Lewa kolumna: Broń strzelecka, prawa: Kondycja
________
| 3 + 0 |
| 2 + 1 |
| 1 + 2 |
| 0 + 3 |
----------

2. Podobnie w porządku jest pomysł z pogorszeniem celności i częstotliwości strzałów, kiedy strzelec nie jest w stanie opanować broni:
W przypadku ognia seryjnego, ciągłego: pogorszenie celności, zwiększające się wraz z długością serii - podział na 3 segmenty, 1. segment: -1, 2. segment: -2, 3. segment -3
W przypadku ognia pojedynczego (rozumianego jako 1 pociągnięcie za spust = 1 wystrzelony pocisk) obniżana jest częstotliwość strzałów - dodatkowy czas jest potrzebny, żeby ponownie nacelować broń, w przeciwnym razie - pogorszenie celności - tu by było doprecyzowanie pod kątem konkretnej broni lub typu broni.

3. To wszystko powoduje, że granica WB jest płynna, wg mnie potrzebna jest personalizacja broni tzn. Broń z cechami podstawowymi oraz dodatkowymi, dokładanymi w zależności od postaci, czyli (wszystko pod kątem niedostatecznej WB) np. Ogień ciągły jest mniej celny (Broń celna zamienia się w "normalną", "normalna" w niecelną itd.). Są to wartości znane już na starcie, bez zbytniego rzucania kośćmi: zbyt mała WB powoduje to, to i to, zapisz to sobie w karcie postaci.

4. Z tego co widzę, nie jest jeszcze określone, ile postaci brakuje do WB, czyli urealnienie: Czy dwie postacie, jedna z WB 10, druga z WB 15, są na tej samej pozycji, jeśli chodzi o broń z WB 16?

5. Trzeba by było zebrać różne opcje i je przetestować, wtedy da się powiedzieć, co działa a co nie.

6. Inaczej na skomplikowane zasady patrzy ktoś, kto rozumie przyczyny za nimi stojące i uznające je za oczywiste, a co innego myśli sobie ktoś, który o tym nie ma pojęcia i tony zasad psują zabawę

7. Własne podsumowanie: Stałe modyfikatory: TAK, dodatkowe zmienne rzucane: NIE.

 

__________________
Ten użytkownik też ma swoje za uszami.