Pipboy79

Siemka


- Zainspirowany rozmową w rekruckich sondach i wyrażeniem chęci grania w "dobrze poprowadzoną Neuroshimę" pomyślałem, że właściwie dobry temat do obgadania

- To tak właśnie się zacząłem zastanawiać. Jaka to jest "dobra", ciekawa, zajmująca ta neuroshima czy inne postapo na sesji? Zwłaszcza pod kątem forumowej sesji. Na co powinien być położony wd. was nacisk? Jakie elementy powinny, muszą być albo na odwrót, nie ma dla nich miejsca. Co was wkurza w sesjach o postapowej tematyce albo na odwrót, na co wyczekujecie? Czym powinna się różnić taka sesja postapo od jakiegoś fantasy, sf czy innych sesji? No i może i najważniejsze dlaczego wybieracie sesje o tematyce postapo a nie jakieś inne.

- No i jakby co dodam na wszelki wypadek, że to nie jest temat stworzony do prowadzenia krucjaty na korzyść jakiegoś konkretnego systemu czy stylu prowadzenia tylko głównie do wymiany poglądów i być może dla orientacji jakiegoś MG co by się przymierzał prowadzić jakieś postapo na tym forum

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

DarkSoul

Zaznaczę, że moja styczność z neuro ogranicza się do rzucenia okiem na podręcznik główny xd. W mojej ocenie sesja postapo powinna przede wszystkim położyć nacisk na przetrwanie oraz ukazanie społeczeństwa dotkniętego śmiercią, zamkniętego na obcych,w którym śmierć stała się czymś normalnym. Defetyzm na całego. Wiadomo, że świat po wojnie atomowej spowodował jakiś regres cywilizacyjny, a społeczności muszą pewne struktury budować od podstaw, dlatego nie lubię gdy w tym klimacie funkcjonują już miejskie molochy. Wolę świat ukazany jak np. w Falloucie 1, gdzie ludzie dopiero stawiają osady/prowizoryczne miasteczka, a samotny wypad na pustkowia grozi śmiercią.

 

Pipboy79

- O. Fajno, za ożywienie tematu

- No myślę, że to co mówisz jest całkiem do zrobienia na sesji w neuro czy podobnym klimacie postapo. Chociaż detale no wiadomo, zależy od danego uniwersum to może być to nieco zmienne.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

archiwumX

Ja oczekuję takich elementów jak:
- surviwal
- walka
- gambling
- plądrowani "Starożytnych ruin", najciekawsze są bunkry czy Labolatoria-X rodem ze gier komputerowych Stalker
- tworzenie się Nowego Porządku Świata (w skrócie NWO), czyli coś się wali, a coś się buduje
- w ramach powyższego inżynierowie craftujący ile wlezie, a w ramach tego np. powrót ery sterowców
- coś na kształt wojen kolejowych jakie były na dzikim zachodzie
- konwoje
- narkotyki itp. dopalacze, które nie tylko ogłupiają, ale i dają jakiegoś kopa... w końcu teraz są legalne
- sporo syfu pochodzenia z BMR
- mutacje na każdym kroku
- potwory

To taki mój full wypas... więc z sporu elementów dałoby radę zrezygnować.

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Leminkainen

W sumie myślałem o założeniu nowego tematu ale chyba podepnę się pod ten:

trafiłem na ciekawego wstępniaka do komiksu pióra https://en.wikipedia.org/wiki/Jamais_Cascio tu można się z nim zapoznać
https://www.wired.com/wp-content/upl...ais-Cascio.pdf

Zaciekawiło mnie stwierdzenie że funkcją postapo jest "sprawianie byśmy poczuli się lepiej w świecie który mamy"

Jak myślicie czy rzeczywiście tak jest?

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Pipboy79

- Ja uważam, że te wszystkie sesje to ataki ersatz dla niebezpieczeństwa i ekscytujących przygód jakich raczej większość z nas nie uświadczy w naszym wygodnym, bezpiecznym i tłustym realu. A taka sesja pozwala w kontrolnych warunkach zanurzyć się w taki wymyślony świat i przygody gdzie można robić rzeczy za jakie w naszym realu mielibyśmy pewnie kłopoty. I zwłaszcza postapo myślę to takie parcie na samowolkę. "Bo to postapo" czyli nie ma tych wszystkich niewygodnych więzów cywilizacyjnych i społecznych jakie nas na co dzień krępują. Myślę dlatego w postapo tak popularne są "bad ass-y" i, że w postapo chodzi właśnie o granie kimś takim.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Leminkainen

Eskapizm właściwie jest funkcją wszystkich systemów RPG

Ale mam wrażenie że odbudowa jest ogólnie trochę tabu w RPG

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Loucipher

Z mojej lektury wstępniaka podlinkowanego przez Leminkainena wyłania się raczej diagnoza, że większość obecnych w kulturze - czy to na ekranie, czy to w literaturze - historii postapokaliptycznych wpada w pewnego rodzaju pułapkę: za bardzo koncentrują się na samej apokalipsie, a za mało na tym, co po niej - a jeśli już przewidują jakieś "coś" po apokalipsie, to jest to najczęściej - cytując sam wstępniak - "uproszczona historia o ponurych próbach przetrwania, w której coraz mniej liczna grupa ofiar zespołu stresu pourazowego próbuje dotrzeć do kolejnych zapasów jedzenia, nim dorwą ich zombie, obcy lub wirusy".

Faktycznie, ten fragment opisu to bardzo celna diagnoza, jak świat i sesja postapo nie powinna wyglądać. Gdyby powyższy scenariusz był jedynym, co postapo ma do zaoferowania, to nie sądzę, aby znalazłoby się wielu odważnych na tyle, by znosić te wszystkie niebezpieczeństwa i przeciwności wiedząc, że walka, którą toczą, jest z góry przegrana.

Cascio, na przykładzie omówienia wątków komiksu, definiuje postapo jako świat, w którym ważniejsze od samej katastrofy jest to, co dzieje się po niej. To prawda, że apokalipsa wywróciła świat do góry kołami, zburzyła wszystkie istniejące porządki, unicestwiła miliony ludzkich istnień i skazała tych, co przeżyli, na egzystencję opartą o własną pomysłowość i zaradność w wykorzystywaniu tych marnych resztek zasobów, jakie ocalały z holocaustu. Pytanie, które powinno paść w tym momencie - pytanie, które również moim zdaniem jest kwintesencją dobrego postapo - brzmi: co dalej z tym światem? Co zrobią bohaterowie wrzuceni w jego środek? Jak obronią się przed niebezpieczeństwami? Jak zapewnią sobie byt i utrzymanie? Czy zechcą na gruzach starego świata zbudować nowy? A jeśli tak, to jaki on będzie? Czego będą potrzebować i jak tego użyją?

Najlepszym tekstem ilustrującym ten sposób myślenia są słowa, jakie padają z ust najlepszego DJa Stołecznych Pustkowi:

Dobre postapo to dla mnie takie, które ma w sobie te trzy elementy.
Survive - czyli jakie niebezpieczeństwa czyhają na postać gracza w postapokaliptycznym świecie i jak się przed nimi bronić;
Thrive - czyli jak na ruinach starego świata znaleźć dość zasobów, aby zapewnić sobie byt;
Revive - czyli jak z porozwalanych kawałków przedapokaliptycznych społeczeństw poskładać na nowo podstawowe komórki społeczne i jak doprowadzić do tego, by ludzie, zamiast zabijać się o resztki jak stada zdziczałych psów (np. wszechobecni bandyci we wszelkich odsłonach Fallouta) zaczęli ze sobą normalnie współpracować, odbudowali zniszczone wsie i miasta i przywrócili cywilizację - na tyle, na ile to możliwe - do stanu sprzed wielkiego zniszczenia.
I tu pora na odniesienie się do tych słów:
Właśnie. W większości systemów RPG to postacie graczy są tymi, którzy sięgają po najpotężniejszą broń, czary, gadżety czy co tam jeszcze... a potem używają tego do wywołania największych zniszczeń, na jakie pozwalają im te środki - wszystko jedno, czy chodzi o odrąbanie orkowi łba toporem, rozchlapanie wroga na ścianie granatem, wyrwanie bramy z miejskich murów taranem czy zrównanie miasta z ziemią salwą orbitalnej artylerii.
Taa. Niszczenie jest fajne

No to przychodzimy z takim nastawieniem do postapo i... no właśnie, "Houston, mamy problem". Zniszczenie już się dokonało. Apokalipsa była. Nie ma co niszczyć, bo Coś przyszło i tak pozamiatało podwórko, że zostały na nim nędzne resztki.
To co nam zostało?
Albo zanurzyć się w orgii niszczenia tych resztek, godząc się z tym, że jedyną zasadą tej orgii jest "last man standing is the last man dying".
Albo zakasać rękawy i spróbować stworzyć coś nowego. Czyli Revival.
Ktoś powie: to trudne.
Prawda. Każda ciężka praca jest trudna. Ale potrzebna.
Ktoś powie: to mało epickie.
Czyżby?
Zjednoczenie pojedynczych rozbitków w zorganizowaną społeczność, zapewnienie każdemu schronienia, pożywienia, wody, lekarstw, paliwa czy czego tam akurat potrzeba... obrona społeczności przed napadami tych, którzy niczego nie chcą budować, więc wolą zabrać siłą to, co inni zbudowali... próba odtworzenia osady, miasta, wreszcie państwa... to materiał na epicką historię. Taką na kilka sesji.

Zresztą spójrzcie na świat Neuroshimy czy Fallouta. Tam to cały czas się dzieje. W tle. Tam, gdzie akurat nie ma BG psujących cały misterny plan łażeniem dookoła, naprzykrzaniem się ludziom i zawracaniem im głów GECKami, zaginionymi krewnymi czy po prostu wtykaniem nosów w nie swoje sprawy. Nowy Jork w Neuro... Megatona czy Rivet City w F3... Modoc, Vault City czy NCR w F2... każde z tych miejsc jest gdzieś w jakimś punkcie tej triady. Ludzie tam mieszkający nie czekają na śmierć. Próbują odmienić swój los na lepszy.

Marzy mi się postapo, w którym postacie graczy będą mogły w ten sposób wpłynąć na świat. Nie tylko "robiąc questy" dla miejscowych... ale również może samemu wykreować takie miejsce i uczynić z niego kolejny zaczyn cywilizacji... odradzającej się na przekór wszystkiemu.

 

Leminkainen

w sumie fajny artek:
Nie wierzę w postapo Fallouta. Dokąd zmierzasz Bethesda? - Strefa Apokalipsy

Ale jeśli chodzi o serie F to jak na przestrzeń czasową to zawsze uważałem że osiągnięcia nie są szczególnie spektakularne

żeby było śmiesznie to chyba poza wiewiórkami i tym co sam ustrzeliłeś (psy, mrówki etc) nie było widocznej produkcji żywności ani jej efektów (pomijając dodatek z promem) wszędzie tylko ponad 200 letnie żarcie

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Loucipher

Świetny find, Lemin

No i niestety wypada mi się zgodzić z autorem tej dość miażdżącej krytyki Falloutów autorstwa Bethesdy. Tym bardziej, że wiem, na jakim silniku zbudowane są przynajmniej F3 i FNV... i jakie możliwości ten silnik daje. Obie gry posadowiono mianowicie na silniku The Elder Scrolls: Skyrim. Którego możliwości, poza może graficznymi, nie wykorzystują nawet w 20%.

W Skyrimie można było "czyścić" lokacje z bandytów - raz wyczyszczona pozostawała bezpieczna przez długi czas, ale nie nieskończony... czasem istniała szansa, że coś tam się jeszcze zakradnie/zadzieje. W realiach Fallouta coś takiego mogłoby świetnie symulować przywracanie normalności na Pustkowiu. Niestety w F3/FNV tego nie ma. Obowiązuje niewolnicza konwencja resetu co 72h game time... czyli nieważne, co zrobimy w świecie, większość przeciwników i tak wraca na swoje miejsca i wracamy do square one. Jeśli to miało zapewnić przedłużenie grywalności... to słaby trik. Bo zapewnia tylko żmudność i poczucie bezcelowości czyszczenia po raz enty tych samych ruin z tych samych wrogów. Z drugiej strony jest też masa lokacji typu "visit & forget" - wchodzi się tam raz, robi clean-up i można je wykreślić z mapy, bo pies z kulawą łapą tam już nie zagląda. To z kolei daje niemożebne wręcz dłużyzny przy manualnym przechodzeniu z lokacji do lokacji (marsze przez faktycznie wymarłe stacje metra, wiochy czy inne zadupia)... i w zasadzie zmusza do korzystania z nierealistycznego fast-travel. Właściwie jedynym jako tako działającym pseudolosowym generatorem symulującym jakieś życie na Pustkowiach jest system Random Encounters... choć i te potrafią po pewnym czasie się "fabularnie" zużyć. Stosowany w Skyrimie system Radiant bije "losowość" F3/FNV na napromieniowany łeb.

Kolejna rzecz, która w Skyrimie działa dużo lepiej niż w F3/FNV... symulowanie życia społeczności. W Skyrimie każda odwiedzona twierdza, wioska, miasto czy osiedle... żyje. Ludziska coś tam robią, każdy ma jakiś plan dnia i zgodnie z nim postępuje. Nocą ludzie śpią, w dzień pracują, wieczorami piją w karczmach. Czasem zachodzą między nimi skryptowane konwersacje lub eventy, i czasem z takich pozornie nieznaczących zdarzeń rodzą się nawet questy. W F3/FNV... nic takiego nie ma. NPCe albo stoją jak pionki w jednym miejscu i czekają, aż BG do nich podejdzie i zagada, albo śpią (ale obudzone dalej będą się zachowywać, jakby nigdy nic), albo są z miejsca hostile i lecą na BG z bronią. Nawet jeśli jakiś NPC ma popisany skrypt, który go gdzieś przenosi, to niewiele z tego wynika poza tym, że o danej porze dnia ten NPC, zamiast stać tu, stoi gdzieś indziej. I tyle. Postapokalipsa chyba wycięła z tych ludzi jakikolwiek instynkt społeczny... no może poza stadnym. Zgroza

Pomijam już nawet fakt, że osiedla ludzkie - zwłaszcza w F3 - rozrzucone są bardzo niespójnie, a do tego przypominają wyspy na oceanie. W F:NV może mniej to razi, bo symulowany obszar jest większy i może w mniejszym stopniu nastrajać do kontaktu z innymi osiedlami... ale bez przesady: skoro NCR ma posterunki na całym Mojave, to nie powinno być wielkim problemem dotarcie gdziekolwiek i podciągnięcie jakiejś łączności czy zbudowania szlaku handlowego... tym bardziej, że eter powinien tu trzeszczeć mniej niż gdzie indziej (skoro mniej bomb tu spadło). A w F3 to już w ogóle żenada... skupiska ludzi odległe (wg realnej mapy) o parę godzin marszu nic o sobie nawzajem nie wiedzą, albo co najwyżej "coś tam słyszeli, ale nikt nie chciał/każdy się bał/nie było chętnych iść i sprawdzić"? C'mon, Bethesda, get real.

No i wreszcie zaadresowany przez recenzenta motyw "budowania własnego habitatu", "ponoć" zaimplementowany dopiero w F4. Fakt, w F3 i F:NV możemy dostać co najwyżej apartament na własność jako nagrodę za questa. Można go sobie nawet upiększać i dodawać do niego wyposażenie, które (zwykle) kupujemy za kapsle u lokalnego shopkeepera (w F3 dotyczy to obu apartamentów, w F:NV tylko niektórych lokacji). Jakaż to nędzna imitacja taniej kopii tajwańskiej podróby tego, co możemy zrobić choćby w Skyrimie z zainstalowanym rozszerzeniem Hearthstone, gdzie oprócz mnóstwa posiadłości (co najmniej jedna w każdej z dziewięciu krain), które dostajemy za wkupienie się w łaski lokalnych wielmożów, możemy sobie wybudować nie jeden, a trzy domy! Od podstaw, od gołej ziemi! Z własnych, zgromadzonych materiałów budowlanych! I urządzić tak jak chcemy, po swojemu! Ba... możemy założyć rodzinę, czyli znaleźć partnera/partnerkę i przyjąć na wychowanie dzieciaki! I wprowadzić się z naszą rodziną do dowolnej z tych posiadłości! Niech mi ktoś pokaże coś podobnego w Falloucie! Jedynym, zresztą bardziej w zamyśle humorystycznym, na krótką metę zabawnym, a na dłuższą wkurzającym motywem związanym ze ślubem i rodziną był shotgun wedding, jaki można było zaliczyć w Modoc w F2... czyli jeszcze w tradycyjnej, Interplayowej odsłonie. W F3 nawet seksu się uprawiać nie da (zwyrolskich "adult modów", które można znaleźć na Nexusie, nie biorę pod uwagę). W F:NV jakieś niby odniesienia są... ale też blade. Popatrzyliby sobie ludki z Bethesdy choćby na nasze rodzime "Wiedźki" Dobra, ale miało być o budowaniu habitatu, a nie o rodzinie i takich tam. No więc to, co w Skyrimie można było podnieść niemal do rangi osobistego questa... w F3/F:NV nie istnieje w ogóle. Dopiero F4 nawiązuje do klimatu znanego z Skyrim + Hearthstone - można budować i ulepszać "settlementy", a nawet tworzyć między nimi tzw. linie zaopatrzenia, czyli takie jakby szlaki handlowe - choć, jak autor słusznie zauważył, końcowy rezultat nadal strasznie trąci myszką. Ale to i tak krok w dobrym kierunku... bo to chociaż daje jakiś feel próby odbudowania społeczności w ruinach postapokaliptycznego Massachusets... cytowanego przeze mnie w poprzednim poście Revive. Dopiero też tam można - kontrapunktując komentarz w temacie jedzenia - "zaprogramować" dany settlement na produkcję żywności i wody pitnej, co podnosi poziom szczęścia mieszkańców.

Chcąc zakończyć tą przydługą diatrybę czymś pozytywnym, mogę tylko życzyć, by Mistrzowie Gry do systemów postapo uczyli się na błędach Bethsoftu... i dali swoim graczom do zabawy coś więcej niż poniszczone nuklearnymi wybuchami dekoracje i dwuwymiarowe "gadające pionki", których jakimś cudem podmuch nie zmiótł jeszcze z planszy. Jestem pewien, że wszyscy tylko na tym skorzystamy.

 

__________________
Mam dość ludzi tak szczelnie zawiniętych we własną zajebistość, że zza krawędzi rulonu nie dostrzegają innych ludzi.