Wioski, miasta, osady wszelakie

Leminkainen · 06-12-2016, 05:35

Ostatnio zastanawiam się jak wyglądałyby typowe skupiska ludzkie.

jedną z rzeczy która mnie zastanawia jest ich obronność.

Zastanawiając się nad historycznymi przykładami (szczególnie nad dzikim zachodem) to raczej za rzadkość można by uznać fortyfikacje, chyba że mowa o terenach o wysokim zagrożeniu mutantami.

technicznie to dostępność materiałów wybuchowych stawiałaby wszelkie mury i palisady pod znakiem zapytania jeśli chodzi o ich skuteczność przeciwko dobrze uzbrojonym gangom.

Zombie przenieś to do dyskusji o post apo :P

Ech... dokładają roboty martwym ludziom.
Proszę, gotowe

wok · 13-12-2016, 13:44

Prawdopodobnie skupiska byłyby dużo mniejsze, a to ze względu na dostęp do żywności i wody. W niebezpiecznym świecie, niebezpiecznie cokolwiek transportować. Dlatego najlepiej jest jak najwięcej rzeczy wytwarzać na miejscu. Jednak duże skupiska ludzi musiałyby zabezpieczać jakieś ogromne tereny pod pozyskanie tej żywności.A to oznacza transport ludzi, zwierząt, nasion, gotowych roślin oraz ich obronę. Im większy obszar tym staje się to cięższe. Reasumując, myślę, że przeważałyby wsie.

Jeśli chodzi o obronność, to wszystko zależy od wielkości skupiska. Ufortyfikowanie samotnego domu będzie się różnić od ufortyfikowania osad. W przypadku tych drugich, uważam, że kluczowe byłyby wieżyczki strażnicze/obserwacyjne + fortyfiakcje opóźniające przeciwnika (tj. pola minowe, zasieki, wilcze doły itd). Przy odpowiednim ostrzale z wioski, nie do przejścia.

Leminkainen · 13-12-2016, 15:43

W zasadzie jednym z najbardziej pracochłonnych elementów fortyfikowania się w ruinach miast będzie ogołocenie przedpola w przypadku zwartej zabudowy można łatwo wydzielić blok ulic budując barykady na ulicach i zamurowując okna na parterze i pierwszym piętrze zewnętrznych budynków, tyle że perymetr będzie sżałośnie krótki bo już po drugiej stronie ulicy będą stały opuszczone budynki.

JohnyTRS · 20-12-2016, 20:01

Wydatki przeznaczone na obronę danego miejsca są zależne od możliwości broniących jak i od prawdopodobieństwa ataku. Zapomniana przez cywilizację osada z dala od wszystkiego prawdopodobnie nie będzie inwestować w obronność, ponieważ prawdopodobieństwo ataku będzie praktycznie zerowe. Co innego w osadzie, wsi, mieście w bardziej ruchliwym miejscu.

Obronność danego miejsca zależna jest tez od otoczenia, czyli wykorzystanie ukształtowania terenu itd. Różnego rodzaju fortyfikacje są niestety kosztowne i dość trudne w realizacji, wiec rzadko będą wyglądać jak Chiński Mur. Prędzej będzie to utrudnianie dostępu.

Ciekawym wariantem może być życie w [dawniej] wielkim mieście, które po wojnie będzie słabo zaludnione. Czyli dużo ruin i dużo pustostanów (oraz walka o zapomniane gamble pomiędzy mieszkańcami jak i przyjezdnymi). Prawdopodobnie powstaną osobne enklawy, skupione w kilku punktach byłego miasta, istniejące w jednym budynku, albo w kompleksie budynków, np kwartale zabudowy, co dotyczy centrów miast. Wszystkie stworzone na zasadzie "Mój dom moja twierdza". W mniejszych zamieszkałych miejscach będzie to bardziej prawdopodobne, że po prostu każdy budynek jest ufortyfikowany osobno, ewentualnie w kontekście gospodarstwa.

Dalej, czy wszystkie miejsca muszą być zamknięte? W kontekście funkcjonującej fabryki, np. amunicji - jak najbardziej, taki zakład bardzo szybko zamieni się w twierdzę. A co z małą osadą żyjącą z handlu? Dużo obcych, do których jednak nie można okazać wrogości, ponieważ ucierpią na tym interesy. Chyba że ma się monopol na konkretne gamble...

Streszczenie:
Stopień Obronności zależy od:
-Prawdopodobieństwa wystąpienia ataku/ innych zagrożeń:
-Ukształtowanie terenu:
-Możliwości:

Trudno jest wypracować jednolite standardy dla każdej zamieszkałej chałupy.

Leminkainen · 21-12-2016, 13:05

Myślę że przy trasach handlowych powstawałyby postapokaliptyczne karawanseraje w których o wiele większa rolę od obsługi zwierząt przywiązywałoby się do obsługi pojazdów zwłaszcza cięższych (kanały bądź podnośniki dla ciężarówek etc)

Cytat:

Dalej, czy wszystkie miejsca muszą być zamknięte?

Patrzac na typowe miasto z okresu dzikiego zachodu to tam raczej nie było takiej tendencji. A przecież to okres który mocno kojarzy się z bezprawiem.

Ale w przypadku znacznej części systemów postapo zagrożeniem które dochodzi są mutanci (niekoniecznie inteligentni) wiec nawet prosta palisada w tym przypadku może być wysoko na liście priorytetów mieszkańców którzy woleli by się nie obudzić żeby zamiast jajek znaleźć stado zmutowanych psów w kurniku.

Cytat:

Ciekawym wariantem może być życie w [dawniej] wielkim mieście, które po wojnie będzie słabo zaludnione. Czyli dużo ruin i dużo pustostanów (oraz walka o zapomniane gamble pomiędzy mieszkańcami jak i przyjezdnymi). Prawdopodobnie powstaną osobne enklawy, skupione w kilku punktach byłego miasta, istniejące w jednym budynku, albo w kompleksie budynków, np kwartale zabudowy, co dotyczy centrów miast.

Kiedyś w sesji osadziłem taką enklawę w ruinach miasta na stadionie, przy niewielkich zmianach łatwy w obronie, olbrzymi parking dookoła (perymetr) szatnie, pomieszczenia gospodarcze i biurowe jako przestrzeń mieszkalna dodatkowo na trybunach pobudowane szałasy a na boisku targowisko. Jako że w okolicy wiadomo było o funkcji jaka przyjął i wciąż wszędzie w mieście były strzałki na stadion było to miejsce gdzie masa ludzi zjeżdżała kupować rzeczy znalezione w ruinach.

Leminkainen · 22-07-2018, 13:25

Ostatnio sobie GP poczytuje (i dodatki fanowskie)

I bawi mnie cliché ciągle powracająca jako coś wyróżniającego lokacje (mimo że praktycznie co druga opisana lokacja to ma) mur wybudowany z samochodów (najczęściej postawionych na boku) albo autobusów.

archiwumX · 23-07-2018, 01:41

Cytat:

Napisał JohnyTRS

Ciekawym wariantem może być życie w [dawniej] wielkim mieście, które po wojnie będzie słabo zaludnione. Czyli dużo ruin i dużo pustostanów (oraz walka o zapomniane gamble pomiędzy mieszkańcami jak i przyjezdnymi). Prawdopodobnie powstaną osobne enklawy, skupione w kilku punktach byłego miasta, istniejące w jednym budynku, albo w kompleksie budynków, np kwartale zabudowy, co dotyczy centrów miast. Wszystkie stworzone na zasadzie "Mój dom moja twierdza". W mniejszych zamieszkałych miejscach będzie to bardziej prawdopodobne, że po prostu każdy budynek jest ufortyfikowany osobno, ewentualnie w kontekście gospodarstwa.

W takim mieście całkiem łatwo znależć punkty, z którego grupa wsparcia dość łatwo zmiękczy obronę przed atakiem grupy szturmowej, a w razie czego za pomocą granatnika czy możdzieża wyrąbie wyłom w fortyfikacji.

Przy dobrym rozpoznaniu i zgraniu nastników taka bitwa to dla obrońców niemal pewna rzeż.

Leminkainen · 23-07-2018, 11:01

Praktyka temu ewidentnie przeczy.

straty wsród nacierających praktycznie zawsze są wyższe niż wsród obrońców.
Jeśli dobrze pamiętam to teoria głosi ze o ile w terenie otwartym optimum to 2-krotna przewaga nad przeciwnikiem to w terenie zabudowanym trzeba to jeszcze podwoić

w przypadku solidnych budowli (nie mówimy o przedmieściach z lekkimi domkami na szkielecie drewnianym ale o cegle i betonie) lekka broń piechoty jak granatniki i moździerze niewiele zdziała więc ostrzał można przeczekać (bo wątpliwe żeby w postapo ktokolwiek miał zapasy amunicji na przygotowanie artyleryjskie w skli IWŚ .

Zresztą nawet w przypadku posiadania przewagi w sprzęcie ciężkim walki w terenie miejskim są potwornie ciężkie (Grozny)

archiwumX · 23-07-2018, 12:12

Atak Grozny to był na Urrra! Gdy całe miasto było pełne gotowych na wszystko islamistów. A tu mamy niewielką enklawę, której obrońcy nie są świadomi zagrożenia, którzy do tego pewnie już dawno popadli w straszną rutynę.

A w przypadku takich enklaw optymalny scenariusz ataku wyglądałby tak:
1) dowódtca z jakiejś wysokiej ruiny uważnie obserwuje cel przez lornetkę przygotowując plan
2) w środku nocy snajperzy po cichu odstrzeliwują wartowników co komletnie oślepia obronę
3) jeśli to możliwe to to grupa nacierająca infiltruje enklawę przez jakąś dziurę w umocnieniach, a jeśli nie to najpierw snajperzy likwidują niepożądane żródła światła, a następnie nacierający podkładają bombę pod wrażym punkcie umocnień
4) po eksplozji wszelkie próby organizacji obrony powinne skutecznie masakrować karabiny maszynowe z jakiegoś piętra
5) zostaną tylko ci co zaszyją się w budynkach, a tych w nocnych ciemnościach łatwo podejść

Leminkainen · 23-07-2018, 13:36

Kobiety i dzieci to byli najbardziej gotowi na wszystko islamiści.
Powiedziałbym że w warunkach postapo walka będzie bardziej zażarta bo napastników nie obowiązują żadne międzynarodowe konwencje czy obyczaje więc nikt z mieszkańców nie będzie kwestionował zasadności obrony kiedy naciera na ciebie gang nacpanych psychopatów

Po Groznym amerykanie przeprowadzili grę wojenną w makiecie miasta żeby przekonać się czy rzeczywiście walka w mieście jest aż tak skomplikowana, ponoć wniosek był taki ze ruskim doskonale poszło.

Twój optymalny scenariusz opiera się na kilku założeniach:

Rutynie obrońców, oczywiście strażnicy najpewniej przez większosć czasu są znudzeni i zblazowani monotonią. Ale takie enklawy raczej nie istnieją w próżni, toczy się handel, myśliwi wychodza na polowania jest utrzymywany kontakt z sąsiednimi enklawami w rezultacie pojawiają sie wiadomości o tym co dzieje się w okolicy i jeśli dzieje się coś niepokojącego to enklawy dookoła podnoszą poziom zabezpieczeń (a i mogą mieć radio a nawet wysuniete posterunki i patrole!)

1 Enklawa w pobliżu wysokiego budynku dającego wgląd do enklawy oznaczałaby absolutną głupotę znajdujących się w enklawie. Wszelkie atuty strategiczne w postaci wysokich budynków powinny być albo włączone w obszar albo zniszczone żeby uniemożliwić korzystanie z nich przeciwnikowi.

2 niskie prawdopodobieństwo pełnego powodzenie i też wymagałoby głupoty obrońców, posterunki z pojedynczymi strażnikami na pozycjach wystawionych na ostrzał występują tylko w filmach żeby łatwo się dało dokonywać ninja-ataków. W rzeczywistości posterunki się najczęściej dubluje (i zazwyczaj obaj żołnierze nie zajmują się obserwacją tylko naprzemiennie, dodatkow zaletą takiego posterunku jest to że strażnikom trudniej usypiać na warcie), ustawia w zasięgu wzroku i puszcza patrole które regularnie je kontrolują. Dodatkowo mało jest naprawdę cichej broni. Oprócz tego bez użycia optoelektroniki (nokto- i termo- wizja) ciężko jest odstrzelić kogoś na dobrze zrobionym punkcie obserwacyjnym (czyli takim który nie ujawnia sylwetki użytkownika przez brak podświetlenia z tyłu) Jeśli optolelektronika jest dostępna to równie dobrze obrońcy mogą mieć CCTV do obserwacji bez strażników na murach

warto też wspomnieć o tym że enklawy mogą mieć pasywne zabezpieczenia jak różne potykacze na przedpolu

3 infiltracja mogłaby być największym zagrożeniem zwłaszcza jeśli miasta posiadają infrastrukturę podziemną albo pozwalają obcym pozostawać wewnątrz murów.

Ponownie jeśli obrońcy nie są idiotami i dookoła nie ma budynkow dających wgląd snajperom do wnętrza osady to ciężko im będzie likwidować źródła światła wewnątrz. Zresztą pochodnie i ogniska się ciężko likwiduje więc jest to raczej problem związany z elektryką

Wysadzenie umocnien też może nie być łatwe jesli enklawa sklada się np z kwartału budynków w którym zamurowano okna do 2 piętra a większość ulic zablokowano np klasycznymi wałami skrzyniowymi to ładunek musiałby być całkiem solidny i do tego trzeba by raczej wykonać pracę minerską bo odpalenie przy umocnieniach wiele by nie dało poza hukiem, czyli jak przez wieki natarcie musiałboby być skanalizowane na zrobienie wyłomu w bramach.

4 ponownie założenie że obrońcy założą enklawe w lokacji która będzie upośledzała ich obronność.

Chociaż tu mnie jedno naszło: dzielnice drapaczy chmur bez sprawnych wind praktycznie kompletnie bezużyteczne chyba że dałoby się spróbować wykorzystać wyspy ciepła (czyli problem wielkich miast) do przedłużenia okresu wegetacji roślin

06-12-2016, 05:35	#1
Leminkainen Reputacja: 1	Wioski, miasta, osady wszelakie Ostatnio zastanawiam się jak wyglądałyby typowe skupiska ludzkie. jedną z rzeczy która mnie zastanawia jest ich obronność. Zastanawiając się nad historycznymi przykładami (szczególnie nad dzikim zachodem) to raczej za rzadkość można by uznać fortyfikacje, chyba że mowa o terenach o wysokim zagrożeniu mutantami. technicznie to dostępność materiałów wybuchowych stawiałaby wszelkie mury i palisady pod znakiem zapytania jeśli chodzi o ich skuteczność przeciwko dobrze uzbrojonym gangom. Zombie przenieś to do dyskusji o post apo :P Ech... dokładają roboty martwym ludziom. Proszę, gotowe __________________ A Goddamn Rat Pack! Ostatnio edytowane przez Zombianna : 06-12-2016 o 06:54.

13-12-2016, 15:43	#3
Leminkainen Reputacja: 1	W zasadzie jednym z najbardziej pracochłonnych elementów fortyfikowania się w ruinach miast będzie ogołocenie przedpola w przypadku zwartej zabudowy można łatwo wydzielić blok ulic budując barykady na ulicach i zamurowując okna na parterze i pierwszym piętrze zewnętrznych budynków, tyle że perymetr będzie sżałośnie krótki bo już po drugiej stronie ulicy będą stały opuszczone budynki. __________________ A Goddamn Rat Pack!

20-12-2016, 20:01	#4
JohnyTRS Reputacja: 1	Wydatki przeznaczone na obronę danego miejsca są zależne od możliwości broniących jak i od prawdopodobieństwa ataku. Zapomniana przez cywilizację osada z dala od wszystkiego prawdopodobnie nie będzie inwestować w obronność, ponieważ prawdopodobieństwo ataku będzie praktycznie zerowe. Co innego w osadzie, wsi, mieście w bardziej ruchliwym miejscu. Obronność danego miejsca zależna jest tez od otoczenia, czyli wykorzystanie ukształtowania terenu itd. Różnego rodzaju fortyfikacje są niestety kosztowne i dość trudne w realizacji, wiec rzadko będą wyglądać jak Chiński Mur. Prędzej będzie to utrudnianie dostępu. Ciekawym wariantem może być życie w [dawniej] wielkim mieście, które po wojnie będzie słabo zaludnione. Czyli dużo ruin i dużo pustostanów (oraz walka o zapomniane gamble pomiędzy mieszkańcami jak i przyjezdnymi). Prawdopodobnie powstaną osobne enklawy, skupione w kilku punktach byłego miasta, istniejące w jednym budynku, albo w kompleksie budynków, np kwartale zabudowy, co dotyczy centrów miast. Wszystkie stworzone na zasadzie "Mój dom moja twierdza". W mniejszych zamieszkałych miejscach będzie to bardziej prawdopodobne, że po prostu każdy budynek jest ufortyfikowany osobno, ewentualnie w kontekście gospodarstwa. Dalej, czy wszystkie miejsca muszą być zamknięte? W kontekście funkcjonującej fabryki, np. amunicji - jak najbardziej, taki zakład bardzo szybko zamieni się w twierdzę. A co z małą osadą żyjącą z handlu? Dużo obcych, do których jednak nie można okazać wrogości, ponieważ ucierpią na tym interesy. Chyba że ma się monopol na konkretne gamble... Streszczenie: Stopień Obronności zależy od: -Prawdopodobieństwa wystąpienia ataku/ innych zagrożeń: -Ukształtowanie terenu: -Możliwości: Trudno jest wypracować jednolite standardy dla każdej zamieszkałej chałupy. __________________ Ten użytkownik też ma swoje za uszami.

22-07-2018, 13:25	#6
Leminkainen Reputacja: 1	Ostatnio sobie GP poczytuje (i dodatki fanowskie) I bawi mnie cliché ciągle powracająca jako coś wyróżniającego lokacje (mimo że praktycznie co druga opisana lokacja to ma) mur wybudowany z samochodów (najczęściej postawionych na boku) albo autobusów. __________________ A Goddamn Rat Pack!

23-07-2018, 11:01	#8
Leminkainen Reputacja: 1	Praktyka temu ewidentnie przeczy. straty wsród nacierających praktycznie zawsze są wyższe niż wsród obrońców. Jeśli dobrze pamiętam to teoria głosi ze o ile w terenie otwartym optimum to 2-krotna przewaga nad przeciwnikiem to w terenie zabudowanym trzeba to jeszcze podwoić w przypadku solidnych budowli (nie mówimy o przedmieściach z lekkimi domkami na szkielecie drewnianym ale o cegle i betonie) lekka broń piechoty jak granatniki i moździerze niewiele zdziała więc ostrzał można przeczekać (bo wątpliwe żeby w postapo ktokolwiek miał zapasy amunicji na przygotowanie artyleryjskie w skli IWŚ . Zresztą nawet w przypadku posiadania przewagi w sprzęcie ciężkim walki w terenie miejskim są potwornie ciężkie (Grozny) __________________ A Goddamn Rat Pack!

13-12-2016, 13:44	#2
wok Reputacja: 1	Prawdopodobnie skupiska byłyby dużo mniejsze, a to ze względu na dostęp do żywności i wody. W niebezpiecznym świecie, niebezpiecznie cokolwiek transportować. Dlatego najlepiej jest jak najwięcej rzeczy wytwarzać na miejscu. Jednak duże skupiska ludzi musiałyby zabezpieczać jakieś ogromne tereny pod pozyskanie tej żywności.A to oznacza transport ludzi, zwierząt, nasion, gotowych roślin oraz ich obronę. Im większy obszar tym staje się to cięższe. Reasumując, myślę, że przeważałyby wsie. Jeśli chodzi o obronność, to wszystko zależy od wielkości skupiska. Ufortyfikowanie samotnego domu będzie się różnić od ufortyfikowania osad. W przypadku tych drugich, uważam, że kluczowe byłyby wieżyczki strażnicze/obserwacyjne + fortyfiakcje opóźniające przeciwnika (tj. pola minowe, zasieki, wilcze doły itd). Przy odpowiednim ostrzale z wioski, nie do przejścia.

23-07-2018, 12:12	#9
archiwumX Reputacja: 1	Atak Grozny to był na Urrra! Gdy całe miasto było pełne gotowych na wszystko islamistów. A tu mamy niewielką enklawę, której obrońcy nie są świadomi zagrożenia, którzy do tego pewnie już dawno popadli w straszną rutynę. A w przypadku takich enklaw optymalny scenariusz ataku wyglądałby tak: 1) dowódtca z jakiejś wysokiej ruiny uważnie obserwuje cel przez lornetkę przygotowując plan 2) w środku nocy snajperzy po cichu odstrzeliwują wartowników co komletnie oślepia obronę 3) jeśli to możliwe to to grupa nacierająca infiltruje enklawę przez jakąś dziurę w umocnieniach, a jeśli nie to najpierw snajperzy likwidują niepożądane żródła światła, a następnie nacierający podkładają bombę pod wrażym punkcie umocnień 4) po eksplozji wszelkie próby organizacji obrony powinne skutecznie masakrować karabiny maszynowe z jakiegoś piętra 5) zostaną tylko ci co zaszyją się w budynkach, a tych w nocnych ciemnościach łatwo podejść __________________ Szukam tajemnic i sekretów. Ostatnio edytowane przez archiwumX : 23-07-2018 o 12:14.

23-07-2018, 13:36	#10
Leminkainen Reputacja: 1	Kobiety i dzieci to byli najbardziej gotowi na wszystko islamiści. Powiedziałbym że w warunkach postapo walka będzie bardziej zażarta bo napastników nie obowiązują żadne międzynarodowe konwencje czy obyczaje więc nikt z mieszkańców nie będzie kwestionował zasadności obrony kiedy naciera na ciebie gang nacpanych psychopatów Po Groznym amerykanie przeprowadzili grę wojenną w makiecie miasta żeby przekonać się czy rzeczywiście walka w mieście jest aż tak skomplikowana, ponoć wniosek był taki ze ruskim doskonale poszło. Twój optymalny scenariusz opiera się na kilku założeniach: Rutynie obrońców, oczywiście strażnicy najpewniej przez większosć czasu są znudzeni i zblazowani monotonią. Ale takie enklawy raczej nie istnieją w próżni, toczy się handel, myśliwi wychodza na polowania jest utrzymywany kontakt z sąsiednimi enklawami w rezultacie pojawiają sie wiadomości o tym co dzieje się w okolicy i jeśli dzieje się coś niepokojącego to enklawy dookoła podnoszą poziom zabezpieczeń (a i mogą mieć radio a nawet wysuniete posterunki i patrole!) 1 Enklawa w pobliżu wysokiego budynku dającego wgląd do enklawy oznaczałaby absolutną głupotę znajdujących się w enklawie. Wszelkie atuty strategiczne w postaci wysokich budynków powinny być albo włączone w obszar albo zniszczone żeby uniemożliwić korzystanie z nich przeciwnikowi. 2 niskie prawdopodobieństwo pełnego powodzenie i też wymagałoby głupoty obrońców, posterunki z pojedynczymi strażnikami na pozycjach wystawionych na ostrzał występują tylko w filmach żeby łatwo się dało dokonywać ninja-ataków. W rzeczywistości posterunki się najczęściej dubluje (i zazwyczaj obaj żołnierze nie zajmują się obserwacją tylko naprzemiennie, dodatkow zaletą takiego posterunku jest to że strażnikom trudniej usypiać na warcie), ustawia w zasięgu wzroku i puszcza patrole które regularnie je kontrolują. Dodatkowo mało jest naprawdę cichej broni. Oprócz tego bez użycia optoelektroniki (nokto- i termo- wizja) ciężko jest odstrzelić kogoś na dobrze zrobionym punkcie obserwacyjnym (czyli takim który nie ujawnia sylwetki użytkownika przez brak podświetlenia z tyłu) Jeśli optolelektronika jest dostępna to równie dobrze obrońcy mogą mieć CCTV do obserwacji bez strażników na murach warto też wspomnieć o tym że enklawy mogą mieć pasywne zabezpieczenia jak różne potykacze na przedpolu 3 infiltracja mogłaby być największym zagrożeniem zwłaszcza jeśli miasta posiadają infrastrukturę podziemną albo pozwalają obcym pozostawać wewnątrz murów. Ponownie jeśli obrońcy nie są idiotami i dookoła nie ma budynkow dających wgląd snajperom do wnętrza osady to ciężko im będzie likwidować źródła światła wewnątrz. Zresztą pochodnie i ogniska się ciężko likwiduje więc jest to raczej problem związany z elektryką Wysadzenie umocnien też może nie być łatwe jesli enklawa sklada się np z kwartału budynków w którym zamurowano okna do 2 piętra a większość ulic zablokowano np klasycznymi wałami skrzyniowymi to ładunek musiałby być całkiem solidny i do tego trzeba by raczej wykonać pracę minerską bo odpalenie przy umocnieniach wiele by nie dało poza hukiem, czyli jak przez wieki natarcie musiałboby być skanalizowane na zrobienie wyłomu w bramach. 4 ponownie założenie że obrońcy założą enklawe w lokacji która będzie upośledzała ich obronność. Chociaż tu mnie jedno naszło: dzielnice drapaczy chmur bez sprawnych wind praktycznie kompletnie bezużyteczne chyba że dałoby się spróbować wykorzystać wyspy ciepła (czyli problem wielkich miast) do przedłużenia okresu wegetacji roślin __________________ A Goddamn Rat Pack!