To zależy od przyjętej konwencji. Gdybym prowadził Warha to u mnie prócz standardowych psychodelii zwykli wieśniacy byliby zwykłymi wieśniakami. Wiedzieliby o tych podejrzanych leśnych czarodziejach i starożytnych kapliczkach, a oprócz tego wiedzieliby że jest wielu bogów, ale czy rzeczywiście umieliby je wszystkie zliczyć? Chrześcijaństwo posiada jednego Boga, a wieśniacy w średniowieczu nie znali wszystkich kanonów. Niech taki wieśniak choć umie wymienić nazwy największych miast Imperium - to przecież cymbały i nicponie, które mają robić dla pana na włościach. Czytać nie umieją, a ze słuchaniem to też mają problemy, bo są tępi jak motyka, którą używał jeszcze ich dziadek.

Zgoda, nie chodziło mi przecież, o podstawy teologii, ale o jakąś świadomość, ze są bogowie od tego i sa bogowie od tamtego - i to też ogólnie.

Znajdą sie z pewnością osiedla, gdzie o sigmarze to nikt nie słyszał, a wszyscy dalej kultywują 'starą wiarę'... I może dzięki temu w tych ludziach mimo 'tępoty' świadomość zagrożenia jest większa

Zresztą w ogóle sprawa 'unormowanej' wiary w takim dark fantasy jest raczej niepewna. Pogaństwo w Polsce, w niektórych miejscach działało chyba do 18 wieku (piszę z głowy, możliwe, że coś mieszam). Sądzę, że na wsiach oddalonych od większych miast, to wyznawana będzie właśnie stara wiara, a nie jakies sigmary i inne vereny. I oni tam wiedzą, ze do lasu po zmroku nie wchodzić, bo diaboł capnie, a jak się stępi na kamieniu motyka dziada, to ten kamień pewne zły goblin zakopał. Nie potrzeba specjalnych nauk od sigmarytów/ulrykanów itp. żeby się zorientować, że ociekający śluzem gość z ptasim dziobem wiosce nie pomoże (w wioskach, gdzie tak myślą dawno tańczą demony czy inne pomioty). Ludzie na nową wiedzę oporni, ale jednak mający w sobie wiedzę przodków.


I jeszcze naszła mnie pewna myśl.
Pafnucy i inni piszą, że nie ma wątpliwości co do tego, ze tacy a tacy bogowie istnieją... No to skoro tak, to czemu nie mamy krasnoludów czczących khaine'a, czy mannana, czy elfów modlących się do rogatego szczura? Skoro Ci bogowie róznych panteonów są tak samo prawdziwi jak innych, to powinnismy spotkać np. kislevickich wyznawców pani jeziora, nie?

Ponieważ ogólnie religia istnieje i działa. Ludzie wierzą. W coś (zjawiska, siły przyrody, etc), w kogoś (jakiegoś boga). Tak ogólnie. Na poszczególnych terenach jednak prezentowane są jednak zupełnie różne kulty / odłamy / religie. Bóg mórz na pewno będzie czczony nad oceanem, ale w górach? Nie sądzę, aby wielu w ogóle wiedziało, że taki jest. W określonych regionach kultywowane są określone religie, a reszta ma marginalne znaczenie.
Jest oczywiście kilku "uniwersalnych bogów" - ludzie zawsze będą chorować i zawsze będą umierać - więc Shalya i Moor są znani ogólnie. Religia państwowa - Sigmar - też może być znana (bo wszędzie jej pełno), ale cała reszta panteonu? Ja sam jako gracz nie pamiętam ilu tych bogów tam w zasadzie jest i czym się zajmują, a co dopiero znacznie gorzej wykształcony kmiotek z poziomem wiedzy chłopa ze średniowiecza. Założe się, że jaśnie oświecone towarzystwo odpadnie na prostym pytaniu o wymienienie imion 12 apostołów (a tak, żeby religijnie było)...


WH aspiruje do "mrocznego średniowiecza" - wystarczy przypomnieć sobie jak wyglądały stosunki społeczne w średniowieczu, jaki był poziom nauki. Nawet w profesjach WH nie każda ma dostęp do umiejętności "czytanie i pisanie"... Więc nawet wśród "średniej" warstwy tamtejszego społeczeństwa nie wszyscy posiadają to jakże trudną sztukę. Co dopiero mówić o niewolnikach jakimi byli chłopi pańszczyźniani... Ich od kołyski to uczono harowania w polu, a nie panteonu.

Nawet z obserwacji niewiele można się dowiedzieć. Tak - zgoda - koło siebie stoją świątynie Vereny i Sigmara. Wieć wiadomo, ze jest jakaś Verena, jakiś Sigmar i Shalya, Morr. A co z resztą? Kapłan Vereny na pewno nie będzie rozpowiadał o tym, że są jeszcze inne religie. A miasta w którym wybudowano wszystkie świątynie wszystkich przewijających się w WH bogów to nie znam.


Moje trzy pierwsze dlaczego dalej mają się dobrze...
Choć oczywiście można założyć, że wszyscy chłopi są oczytani, znają cały panteon i podczas żniw rozmawiają o wpływie sytuacji geopolitycznej Kisleva na politykę zagraniczną Talabeclandu... Można, to też jest jakiś WH.

To wszystko jest niedorzeczne...

Po pierwsze, wieśniacy znają panteon bogów. Nie wiem, jakie są wasze zapatrywania na różne klasy społeczne, ale według mnie samo to, że ktoś żyje na wsi, nie znaczy, że jest upośledzony. Chłop w Warhammerze nie będzie miał wykształcenia, owszem. Będzie też mniej inteligentny od uczonego, bo nigdy nie musiał poddawać się takiemu wysiłkowi umysłowemu. Ale to nie znaczy, że jest tępy. To człowiek taki sam, jak wszyscy inni. Może być przygłupi, a może być naprawdę bystry.

Anonim, sugerujesz, że wieśniacy w średniowieczu nie znali własnej religii? Nie mieli dostępu do Biblii, ale to nie znaczy, że nie znali historii Jezusa, podstawowych doktryn albo różnych świętych. Podobnie chłopi w Imperium nie będą znali wszystkich zawiłych teologicznych teorii i systemów filozoficznych, ale będą wiedzieli jaki bóg odpowiada za jaką dziedzinę, w jaki sposób się do niego modlić itd. To że farmer żyjący w głębi Imperium nigdy nie widział oceanu, ani go nigdy nie zobaczy, nie oznacza, że jest klinicznym idiotą i nie wie, co znaczy słowo "morze". Nie będzie aktywnie wyznawał Manaana (bo "nie ma po co"), nie będzie zaznajomiony z jego obrzędami, ale będzie wiedział, że na północy Imperium ludzie się do niego modlą.

PIETROSLAV, nie sądzę, żeby w XVIII w. w Polsce istniało pogaństwo -- co najwyżej zwyczaje pogańskie. To duża różnica, bo takie zwyczaje wciąż istnieją. Na przykład choinka to pozostałość po kulcie drzew -- nie ma wszak żadnego powodu, żeby chrześcijanie wstawiali do domów sosnę w dzień urodzin Jezusa. To jednak nie znaczy, że ludzie, którzy ubierają choinkę, nie wierzą w Boga.

Nie znam I edycji, a wydaje mi się, że w dużej mierze właśnie o niej dyskutujemy, dzięki sentymentom Pafnucego, jednak mówiąc o tej "starej wierze" weź pod uwagę, że Imperium istnieje 2500 lat. Dla porównania od "chrztu" Polski minęło ledwie 1000 lat. Prawdopodobnie kult Sigmara jest trochę młodszy niż samo Imperium, ale i tak widać, jak stary on musi być. Co więcej, kulty Ulryka, Taala czy Rhyi są jeszcze starsze. Poważnie uważasz, że mieszkańcy nawet dość odizolowanej wioski będą całkowicie odrzucać dominującą religię przez tysiące lat?!

Myślę, że jedynym wyjątkiem są kulty Vereny i Myrmidii, które najwyraźniej są dość nowe w Imperium i zapewne chłopi nie są z nimi jeszcze tak związani (tym bardziej, że ani oni do sądów za bardzo nie chodzą, ani na wojnach nie walczą).

Co do twojej ostatniej wypowiedzi... Chrześcijanie wierzą w istnienie Szatana, ale przecież nie oddają mu czci. Czemu w takim razie elfowie mieliby modlić się do Rogatego Szczura?! Oczywistym jest, że jest to "złe" bóstwo. Z kolei Pani Jeziora nie jest niematerialnym bytem siedzącym w niebie, jak większość bóstw, tylko fizyczną istotą, która ma gdzieś tereny poza Bretonią. Czemu kislevici mieliby się do niej modlić (jeśli w ogóle o niej słyszeli)?

Istnieje poza poli- i monoteizmem coś takiego jak monolatria (miałem napisać: henoteizm, ale to chyba coś odrobinę innego). Polega to na tym, że czci się jednego boga, lecz uznaje się istnienie wielu innych. Jestem przekonany, że wyznawcy Sigmara będą uważali wszelkie obce bóstwa za przejaw Chaosu, ale w wielu innych przypadkach monolatria może mieć rację bytu. Jeśli powiesz Kislevicie, że w Bretonii jest bogini Pani Jeziora, to sądzę, że on to zaakceptuje. Dla niego to będzie potężny byt, który jednak jest gdzieś daleko i z tego powodu nie może mu pomagać, a zatem nie jest warty czci.


Aschaar to tylko troll, ale skoro już i tak się rozpisuję, to myślę, że mu odpowiem.

A dlaczego europejski chłop z XVI w. ma wyznawać Jezusa Chrystusa? Czemu miałby chodzić do kościoła? Dlaczego miałby wierzyć w cuda? Czyżby MG prowadzący sesję historyczną mówił graczom, jak mają odgrywać swoje postacie?

Nie znam Pafnucego, ale zakładam, że dopuszcza różne sytuacje, które chcą odegrać gracze. Czemu ktoś w Warhammerze nie miałby, po szczególnych wydarzeniach, stracić wiary? To jest możliwe... ale nie powszechne. Chociaż mogą istnieć wyjątki, to rozsądnie jest domyślnie założyć, że chłopi i inni mieszkańcy wyznają panującą w ich kraju religię.

Niesamowite. Skomentowałeś w ten sposób poradę na temat ukazywania dnia świątecznego. Czyli jakby MG prowadzący historyczny system stwierdził: "w niedziele ludzie zazwyczaj chodzą do kościoła", to skomentowałbyś to w ten sam sposób?
Jak nie jesteś zainteresowany, to nie musisz się wypowiadać. Mnie się ostatni post Pafnucego spodobał. Ma parę konkretnych informacji i przykładów. Mam wrażenie, że z postem nie było problemu. Jeśli już, to z tobą.

Bo bezustannie krytykując Pafnucego i wytykając mu, że nie jest "genialnym MG" (gdy nawet tego sam nie twierdził), co chcesz pokazać? Że TY jesteś genialnym MG, skoro zawsze wiesz lepiej?

Nic nie sugerowałem. Napisałem, że nie znali wszystkich kanonów - zatem m. in. "zaawansowanych doktryn". Ale wracając do Warha: czemu będzie wiedział, że na północy ludzie się do neigo modlą? Czy ten wieśniak kiedykolwiek spotkał kogoś z północy? Może i wie co to morze, ale nadal nie bardzo rozumie czym to się różni od pobliskiego stawu - ot duży staw i tyle. Oczywiście zależy to od konwencji. W moim Warhu wszystkie osady są otoczone palisadami, w lasach grasują zwierzoludzie, a w kanałach miejskich skaveni. W nocy nie tylko ludzie znikają, ale i się pojawiają - zazwyczaj w kawałkach. Każdy cień i drzewo są tak groteskowe w nocy, że wydaje się, że same w sobie mogą pochwycić człowieka. Cały system Imperium utrzymuje się dzięki moralnej korupcji arystokracji, która niesamowicie okrutnie uciska lud pracujący wsi. Religie nie są źródłem komfortu, a raczej nakazem oprawców.

Jak ktoś ma babcie lub dziadka na wsi, to niech go/ją odpowiednio podpyta a szybko dowie się, że jak na tego świętego, nie spadnie śnieg, to coś tam, na innego świętego trzeba siać, bo coś tam, jak ci coś zginie, to modlisz się do tego świętego, a jak cos innego to do innego, w taki to a taki sposób, ten jest patronem tego a tamten czegoś innego, itd. Ta wiedza nie bierze się z wykształcenia, oczytania czy bycia obieżyświatem. Jest przekazywana z pokolenia na pokolenia. W podobny sposób IMO wieśniacy w młotku przekazują sobie widzę religijną. Różnica polega na tym, ze zamiast świętych mamy do każdego aspektu jakieś tam bóstwo. Wiadomo komu podziękować za zdrowie, komu za urodzaj, do kogo modlić się za zmarłych a komu dziękować za szczęście, itd. Jak ktoś powiedział, wieśniak nie będzie znał teologicznych traktów, ba, może nawet nie znać „oficjalnej” wykładni wiary a nawet mieć ją w poważaniu, ale będzie wiedział do kogo się modlić w razie konkretnej potrzeby.

Nie do końca zgadzam się, też z argumentem o odizolowaniu za palisadą. W młotku religie rywalizują między sobą, co oznacza, że mamy wędrownych kapłanów - w końcu gdzieś muszą zdobywać PDeki na następne profesje :P Są też handlarze i inni tacy, którzy do nawet najbardziej zacofanych dziur docierają. Tacy wieśniacy często też są zmuszeni uciekać czy przenosić się z miejsca na miejsce, co z kolei powoduje spotykanie ludzi z innych stron, z efektem wiadomym.

W naszym zacofanym i okrutnym średniowieczu, tez mogły istnieć wioski za palisadą, otoczone przez wrogów, ale nawet w nich znali pojęcie boga i wiary (tej oficjalnej oczywiście). Co więcej ten zły Pan, który ich tak uciska i wyzyskuje, najczęściej ma swym dworze/zamku pasożyta w sutannie, który dołoży coś od siebie w ciemiężeniu chłopów, coby wiedzieli, jak świętować w niedziele i dlaczego wtedy muszą harować na chwale tego czy innego boga ;)

Malahaj, była dziesięcina! A religia i tak kwitła. Nie sądzę, żeby, tym bardziej w Warhammerze (to już do Anonima), religia naprawdę wydawała się ludziom "nakazem oprawców". Bogowie tam nie tylko dają komfort mentalny, ale przede wszystkim stanowią byty, które faktycznie pomagają ludziom poprzez cuda i inne błogosławieństwa i stanowią coś, co łączy wszystkich Imperialczyków razem w starciu z oblegającymi ich mrocznymi siłami. Oczywiście rozumiem to, że masz własną wizję świata; po prostu myślę, że ostatecznie większość ludzi i tak zwraca się do jakichś sił nadprzyrodzonych.

Poruszając inny temat, odnoszę wrażenie, że my -- Polacy, wśród których zapewne mało kto miał faktyczne doświadczenie z wyznaniami politeistycznymi -- patrzymy na religię w Warhammerze przez pryzmat naszych monoteistycznych doświadczeń. Być może dlatego ciężko jest nam zaakceptować to, że dla mieszkańca Imperium każdy bóg może być równy. Wiem, że dla mnie jest to dość trudne. Zazwyczaj instynktownie próbuję wyodrębnić dominujące bóstwo, na przykład wybrane przez moją postać, i marginalizuję pozostałe. Ale człowiek ze świata Warhammera nie ma moich doświadczeń, które ograniczają się właściwie tylko do chrześcijaństwa. Dla niego od zawsze było dziesięć albo więcej bóstw i on o tym pamięta.

Po wypowiedziach paru osób tutaj wnioskuję, że znajomość bogów jest postrzegana jako kwestia wiedzy, tymczasem naprawdę jest to kwestia wierzeń -- jak powiedział malahaj: jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Religia w Imperium to nie jest coś, co sprowadza się do listy imion, domen i zaklęć kapłańskich -- to jest mitologia, prawdopodobnie dość bogata, którą każdy mieszkaniec zna. Na przykład podręcznik do II edycji mówi, że Manann jest synem Taala i Rhyi. Opowieści o poszczególnych bóstwach tworzą większą historię całego panteonu. Z pewnością poszczególne mity różnią się w zależności od regionu -- nad Morzem Szponów Manann może być bardzo prominentny, w Reiklandzie raczej pomijany -- ale nie wierzę, że ważne bóstwo miałoby całkiem zniknąć ze zbiorowej świadomości tylko dlatego, że akurat ludzie z tej wioski raczej nie pływają.

Jako, że w tym temacie dyskusja wrze, to, żeby nie robić sztucznego tłoku w dziale, wrzuciłem opracowanie kultu Ulryka do działu warhammerowych artykułów.

Z tym odizolowaniem w Imperium, to ja bym raczej uważał. Zauważmy, że osady są jednak zakładane na trasach szlaków handlowych. W Imperium są ogromne połacie prastarych lasów i innych dzikich miejsc, jednak nie są one zamieszkane.

A te szklaki handlowe jednak przemierzają zarówno handlarze, jak i wojska imperialne. Wszak i mamy wędrownych sędziów, którzy zajmują się wymierzaniem sprawiedliwości w imię Cesarskiej Mości. O poborcach podatkowych nie będę już nawet wspominał.

No i faktycznie, same kulty rywalizują między sobą, więc pewna świadomość jest. Kapłanki Shally starają się leczyć i pomagać wszędzie, gdzie to możliwe. Kapłani Morra wszędzie chowają zmarłych.

A to, że chłopi nie znają teologicznych zawiłości, to wcale nie oznacza, że nie znają różnych bóstw.

Poza tym, ta religijność to również kwestia kultury. Jest obecna również w powiedzonkach i mądrościach ludowych. Sprytny jak Ranald, porywczy jak Ulryk, etc. To również cała symbolika w architekturze i strojach oraz innych aspektach.