Campo Viejo

Widzę, że się nie zrozumieleiśmy. Napisze jeszcze raz. Więcej nie będę
Dokładnie tak. Skoro Realms of Sorcery zakłada takich "Łowców Czarownic" czy jakkolwiek inaczej by się nazywali, to już Ci napisałem w poście wyżej, że
Należy tak zmodyfikować wymagania, żeby nie zapominać, że kapłan Taala, który pełni obowiązki "Łowcy Czarownic" kultu Taala, nie przestaje łamać reguły kultu Taala. Najpierw jest się wyznawcą bóstwa a potem pełni profesję w jego strukturach. Jeżeli widzisz gdzieś sprzeczność w zasadach ogólnych, to musisz brać to na zdrowy rozum. Ten urząd, ta profesja jest powołana, nadzorowany i działająca w ramach kultu Taala a nie obok. Każdy kapłan Taala, nieważne jaką funkcję pełni, czy obiera ziemniaki, czy łapie czarownice, to ma to robić bez zakucia się w blachy, bo Taal tego nie toleruje. Proste.
Ostatnio grałem sierżantem najemników jako wyznawca Ulryka. Zaczynaliśmy od drugiej profesji na starcie i dostałem hełm zdaje się jako standardowe wyposażenie. Nie namyślając się długo przy najbliższej okazji pozbyłem się hełmu, bo nie chciałem żeby mój BG denerwował Ulryka. Każdego kapłana obowiązuje reguła kultu, która jest święta dla wyznawców. Najpierw się Ulrykaninem, potem kapłanem Ulryka a nie odwrotnie. Ergo najpierw jest się wyznawcą Ulryka, potem nowicjuszem Ulryka, potem "kapłanem Ulryka" a potem "Rycerzem Zakonnym Ulryka". Ot i rozwój profesji, gdzie reguła się nigdy nie zmienia. Zero hełmów.

Bo idąc za rozumowaniem, że to taki wielki problem ekwipunku przy przechodzenie na profesje, to wychodziło by na to, analogicznie, że nie możesz zacząć grać połową profesji podstawowych jak wyznawca Ulryka. Uważasz, że Ulrykanin w Imperium może zaczynać tylko od profesji, które nie mają hełmu na starcie? Bez przesady. Zasady są aby pomagać a nie piętrzyć sprzeczności...

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Yaneks

Jeżeli jest powiedziane, że zasadą kultu (czyt. Ulryk wymaga tego od swoich wyznawców) jest nienoszenie hełmu przez kapłanów, to jest to zasada nadrzędna wobec mechaniki narzucanej przez podręcznik. Chodzi przecież o realizm, a nie o sztywne trzymanie się mechaniki - ta jest pomocą, wsparciem, nie wyrocznią i jedynie słuszną zasadą. Czy grając kapłanem Myrmidii możesz używać topora do walki z wrogiem? Nie, bo topór nie jest bronią godną kapłana Myrmidii, ci walczą włócznią o ile dobrze pamiętam.
Tak samo kapłan Taala nie powinien używać nienaturalnego pancerza. Takie przedmioty jak skórznie powinny mu wystarczyć, nie ze względu na mechanikę, a ze względu na realizm takowej postaci.

 

Aschaar

W sumie wypada się tylko podpisać pod tym co napisali przedmówcy.

Niczego nie należy modyfikować. Należy trzymać się zdrowego rozsądku i pamiętać, że religia jest "nadrzędna" w stosunku do profesji. Postać jest najpierw wyznawcą Taala, a dopiero później strażnikiem miejskim / ciurą obozową / szczurołapem. Postać musi dokonać wyboru i zmieniając profesję odrzucić wszystko co jest niezgodne z jej wierzeniami pomimo tego, że "inni to mają", albo wyrzec się swej religii (ach, jaki ładny motyw zepsucia)...

Taki zakuty w zbroję taalowiec przypomina mi wegetarianina pracującego w rzeźni... Można? Można. Tylko czy to ma jakikolwiek sens???

 

Yaneks

Tu się nie zgodzę. Czy to przypadkiem nie dotyczy kapłanów (z akolitami włącznie)? Większość ludzi jest wyznawcami Sigmara, a walczą jedni młotami, a inni mieczami. Tak samo w Middenheim miecze są w częstym użyciu podobnie jak hełmy, mimo dużego odsetku wyznawców Ulryka. Raczej chodzi tu o czynną posługę. Kapłani, akolici muszą w znacznie większym stopniu stosować się do zaleceń wiary, niż sami wierni, a przynajmniej tak mi się wydaje.

 

Aschaar

Może zbyt skrótowo napisałem. Przy tworzeniu postaci zakładam, jak bardzo jest ona wierząca (ponieważ w zasadzie w systemie nie istnieje pojęcie ateizmu - ale to na inny temat). Jeżeli stworzyłem postać głęboko wierzącą to doktryny wiary będę się trzymał niezależnie od profesji. Jeżeli traktuję to wiarę tak po łebkach - to też tak będę traktował doktryny wiary. (I tu można w zasadzie się zastanawiać czy taki strażnik miejski w zbroi może być wyznawcą Taala - może i może - pewnie nie ma co liczyć na łaskę, ale jako "wierzący niepraktykujący"...)

Nie widzę natomiast postaci piastującej jakiekolwiek (zwłaszcza wyższe) funkcje w kulcie, która nie jest głęboko wierząca...

 

one_worm

To zależy też od innego czynnika. Czy folklor jest oddawany czy jest traktowany po macoszemu Np. taki mag ognia mógłby być swobodnie goniony przez wieśniaków w imię Sigmara, a do tego z łaską Shylaii na ustach . Zmierzam do tego, że zwykli ludzie byli też wierzący i to bardzo, często oddając cześć pełnemu panteonowi bóstw(Tych poprawnych politycznie). Taki rzeczony wieśniak na przykład modli się i do Sigmara i do Ulryka i Shylaii i do Mora za dusze zmarłych i Randala o szczęśćcie przed burzą (coby mu plonów nie zniszczyło) itd. itp.

Zasadniczo każdy wie coś o bóstwach, a akolici wiedzą więcej(czy kapłani itd.). Dlatego jak Asch pisał- nie ma bata w tym renesansowym średniowieczu (nie moje określenie, ale chyba najlepiej oddaje ducha) każdy wierzy mniej lub bardziej, ale za to silnie i we wszystkie dobre bóstwa.

I choć nie wniesie to być może zbyt wiele do dyskusji to uważam, że powinno być brane wszystko na zdrowy rozsądek. Taal nie może mieć zbroi na sobie? Nie potrzebuje? Git- zatem nie potrzebuje zbroi.

 

__________________
Do szczęścia potrzebuję tylko dwóch rzeczy. Władzy nad światem i jakiejś przekąski.

Yaneks

Mi chodziło o rozgraniczenie tego, co może kapłan i zwykły koleś. Zwykły wieśniak, choćby nie wiem jak mocno wyznawał Sigmara, dalej będzie łoił wszystkich widłami, bo nie stać go na młot. Wojownik, któremu bliższy jest Taal, dalej może używać metalowej zbroi. Nie będzie oczywiście wtedy dawał tak mocnego dowodu swojej wiary, ale ta wiara może przejawiać się na wiele sposobów.
Inaczej w przypadku kapłanów. Kapłani mają przecież być przykładem cnót danego bóstwa. Jeżeli Taal zabrania nosić metalowej zbroi to nie znaczy to, że jego wyznawcy nie mogą tego robić, ale że nie powinni, a noszenie nie będzie przez niego aprobowane. W przypadku kapłanów, noszenie takowej zbroi raczej nie jest dopuszczalne - kapłan łamie przykazanie boga, któremu przysiągł służyć, a więc nie zasługuje na to, by być jego wysłannikiem na świecie.
Swoją drogą, zastanawiałem się zawsze nad tym, jakimi kryteriami powinni kierować się mieszkańcy Starego Świata przy wyborze bóstwa, które jest im najbliższe. Mainstreamowy jest Sigmar, równie popularny Ulryk, oczywiście ludzie, tak jak napisał one_worm, wyznają całe mnóstwo, ale któreś jest im najbliższe, i wg. przykazań któregoś starają się postępować. Tylko jak to wybrać? Nie ma szans oczywiście na istnienie ateistów ani agnostyków ze względu na realną moc kapłanów, więc skoro każdy kapłan (teoretycznie) może użyć mocy swego bóstwa, to w jaki sposób ci ludzie mają wybierać głównego boga. Nie da się chodzić na kazania do wszystkich, dorzucać do stawiania pomników każdego, nie każdy bóg ma też swoje oficjalne kazania (Ranald). Skąd ma mieć taki delikwent pewność, że jak wybierze Sigmara, to lokalny kapłan Ulryka nie pierdyknie go boską siekierą spadającą z nad chmur?

 

Campo Viejo

Yaneks generalnie mogę się zgodzić tylko z niektórymi Twoimi przemyśleniami. O ile jako domowe zasady do prowadzenia, to każdy MG może mieć tak jakie lubi i jest okay. A bo mu pasują do wizji jego świata gry, tak a nie inaczej zinterpretowane zostały materiały źródłowe, bo: przeczytane x lat temu, wiedza pantoflowa na zasadzie plotek czy wręcz utartych stereotypów, czasem nawet dyskusji forumowych. Ja jak czegoś nie jestem pewien a chcę wiedzieć, to zazwyczaj staram się sięgać do źródła, bo inaczej to ciężko prowadzić dyskusję nad zasadami, które mają być obiektywne, główne. One jako filar potem są brane przez MG i on lepi sobie z nich subiektywny świat gry. Także to, że nie zgadzam sie z Tobą to nie dlatego, że nie masz racji albo, że moja jest prawdziwsza. Po prostu zasady, które są w podręcznikach można interpretować chyba trochę inaczej niż jak to przedstawiłeś, jak mamy się obracać wokół tego co autorzy mieli na myśli. Innymi słowy zazwyczaj piszą wyraźnie jak jest, a jak zostawiają coś niedopowiedzianego, to wyciągane wnioski nie powinny stać w sprzeczności z tym co już jest napisane jakkolwiek by się chciało je poświatotworzyć tym bardziej starać wyciągać z nich kolejne logiczne wnioski przypisując je zasadom niby oficjalnym.

Świat Warhammera jest politeistyczny, to wiadomo. Wynika z tego, że nie ma jedynie słusznego bóstwa tak jak w założeniach systemu monoteistycznego. W codziennym życiu ludzkich mieszkańców (nie kleru) tego uniwersum, jeśli chodzi o „dobrych bóstwa” to:

- nie każdy musi oddawać hołd wszystkim bóstwom w takim samym stopniu
- nie każdy musi być kultystą jednego konkretnego bóstwa
- każdy może wybrać sobie bóstwo jako patrona, które będzie wyznawać szczególnie
- każdy może podczas życia pod wpływem jego doświadczeń zmieniać patrona
- nikt nie może (a raczej nie powinien) okazywać braku szacunku (jakimkolwiek) bóstwom
- każdy może jednocześnie wyznawać wszystkich bogów nie mając patrona
- każdy ma prawo nie wyznawać żadnego bóstwa, byle ich nie obrażał i był tolerancyjny względem wierzących i nie trąbł o tym (nawoływanie do ateizmu jest postrzegane jako krecia robota "złych sił")

Wszystko inne zakrawa o ekstremalne wyznawanie wiary i wtedy trąca fanatyzmem, herezją, sekciarstwem. W żadnej oficjalnej polityce kultu (poza nielicznymi wyjątkami, balansującymi na krawędzi dysputy teologicznej) nie ma nauki bezpośrednio występującej przeciwko bóstwom panteonu (chyba, że są to bogowie zakazani).

W Imperium jest zwoływane Wielkie Konklawe, które co jakiś czas (chyba co 5 lat) spotyka się, (początkowo zdaje sie w Nuln a potem w Altdorfie), aby omawiać istotne dla państwa, stanu oraz tej części świata polityki wiary, nauki, wspólnych celów, pokonywania różnic i tak dalej, dla dobra ogółu.

Jeśli chodzi o wymagania bóstw względem ludzi, to są one niczym innym jak zasadami, prawami danego bóstwa, które wyznawca dedykowany temu bóstwu, czyli obierający sobie tego boga za patrona, powinien przestrzegać. Regułą kultu nie odnosi się tylko do duchownych (nowijuszy i kapłanów). Za kultystę uważa się prócz osób wybierających profesje kapłańskie również tak zwanych „layman” czyli osoby świeckie zaangażowane w prace świątyni jako prefesja, czyli taki „organista”, „ministrant”, „lektor”, „gospodyni”, „kościelny”, i tak dalej. Ponadto nauka bóstwa nie jest uczona w świątyniach bóstw tylko dla nowicjuszy, kapłanów, zakonników i „ministrantów”. Kult i jego siła to przede wszystkim lud, z którego potem wywodzi się kler. Od każdego wyznawcy bóstwa, czyli mieszkańca Imperium, który wybrał sobie tego boga za patrona, do jego świątyni uczęszcza na nabożeństwa, nauki i tam składa ofiary, oczekuje się, że będzie żył zgodnie z przykazaniami tego bóstwa. W zamian ten bóg ma błogosławić za praktykowanie wiary a po śmierci Morr ma szczęśliwie taką duszą się zaopiekować. Zazwyczaj nie ma tu konfliktów, bo różnice między bogami co do zasad są na tyle istotne, że dokonując wyboru raz, potem nie ma się rozterek. Jak to w praktyce wygląda to inna sprawa. Żeby to sobie lepiej wyobrazić pomaga spojrzeć na to biorąc pod uwagę, że m.in.:

- bóstwo nigdy nie jest wszechobecne (widzi tylko oczyma kapłanów i na terenie świątyń, miejsc poświęconych przez kult - dlatego często modlitwa poza takim miejscem przez świeckiego o ile nie jest szczególnym wybrańcem boga, jest niemal na pewno puszczona mimo uszu bóstwa)
- bóstwo nigdy nie jest wszechwiedzące (każdy kultysta powinien zgodnie z zasadami kultu, zazwyczaj raz w roku lub na przypadające święta nawiedzać świątynię, aby rozliczać się z wiary przed bóstwem)
- bóstwo jest bardziej na podobieństwo ludzkie jak odwrotnie (bóstwa bywają kapryśne, temperamentne, niekoniecznie tylko sprawiedliwe, mają swoje zachcianki, niekoniecznie też są nieomylne i tak dalej)
- bóstwo nie ma władzy nad wyznawcami, którzy mają patronów innych bóstw (polityka panteonu o nie wchodzeniu sobie w drogę, często niby współpracują, między sobą załatwiają spory, które toczą w ich imieniu wyznawcy)
- wierni (ani nawet kapłani) nie mają większego, powszechnego pojęcia jacy "naprawdę" są bogowie (wiedza MG)

Inna sprawa, to że o ile ogólne zasady kultu dotyczą wszystkich wiernych, to kapłani niektórych bóstw dodatkowo mają ekstra dokręconą śrubę, czyli np. celibat.

W Starym Świecie religijność jest niezwykle istotnym elementem życia codziennego a mimo to w większości sesji spokojnie można sobie przymknąć na to oko i wcale sie nie dziwię, że takie wątki występują często po łebkach i potem tyle jest domysłów i interpretacji co do tego jak jest lub powinno być "oficjalnie" w Młotku.

Jak postać wybiera sobie bóstwo? Zależy to często (ale nie tylko od):

- rasy
- miejsca zamieszkania (państwo, prowincja, miasto/wieś)
- stanu społecznego
- wychowania rodzinnego
- profesji/wykształcenia
- światopoglądu wyrobionego przez doświadczenie życiowe (podczas gry można dowolnie zmieniać)

Wiadomo, że nikt nie urywa się z choinki. BG ma pojęcie, wiedzę o swoich regionalnych bóstwach, chociaż Gracz prowadzący tego BG często już niekoniecznie. Pomoc MG jest wtedy wskazana.

Dlaczego BG zgodnie z zasadami gry powinien wybrać sobie bóstwo na początku awanturniczego życia? Bo wychodząc na szlak przygody staje się kimś bardziej wyjątkowym od swojej wersji siedzącego w domu. Bycie takim niezrzeszonym wyznawcą całego panteonu bez patrona do niego raczej nie pasuje, przynajmniej na początku. Punkty Przeznaczenia są takim symbolem relacji bóstwa z bohaterem, bo PP rozdane z ręki MG są fabularnie uzasadnione wolą boga. Ich tracenie w grze to nic innego jak forma boskiej interwencji, dzięki której BG nie traci jeszcze życia.

Przejawem wiary i dedykacji dla wybranego boskiego patrona, mieszkańcy imperium jako cos powszechnego nie tylko noszą amultey ze znakami swoich patronów lecz również znaczą tak swoje domy, ubrania, zbroje, bardzo często wypalają na skórze znaki kultu, tak jak bydło (bogowie wojny w widocznych miejscach, reszta raczej w dyskretnych, a zwłaszcza Ranalda i Morra), to samo z tatuażami. I nie dotyczy to tylko i wyłącznie stanu duchownego. Różnice w uzbrojeniu, taktyce walki, nastawienia do wojny, sposobu prowadzenia bitwy sugeruje, że oddziały generalnie składają się z wyznawców tego samego patrona a już na pewno ich dowódca nie może być wyznawcą z innej bajki. Takie koedukacyjne oddziały to swoją drogą fany materiał do wykorzystania w scenariuszu wojennym.

Dlatego jak czytam, że to jest okay dla wyznawcy Taala być wojownikiem zakutym w blachy to jakbym czytał, że to normalne dla wegetarianina jeść mięso kiedy ma na to ochotę a nie jak mu ktoś w gardło wciska... Wyznawca Taala może to robić,w porządku, ma wolną wolę, ale taki z niego będzie naśladowca nauki swojego patrona jak z koziej dupy trąba. Ot kiepski praktykant, czyli taki wierzący jakich jest najwięcej. Nie ma to jednak nic wspólnego z tym czego oczekuje bóstwo. Zresztą... Reguła kultu to nie suche zakazy i nakazy ale recepta na życie, sposób patrzenia na świat, światopogląd i patrzenie na wszystko przez pryzmat, punkt widzenia swego patrona.( Dla BG to drogowskazy do odgrywania postaci. Albo w tym duchu albo zmiana patrona po rozterkach i konfliktach.) O ile wśród kapłanów, teologów i polityków podpierających się kultami są konflikty na tle obrzędów, hierarchii ważności bóstw i tak dalej, to „dobrzy bogowie” wykazują się względem siebie i swoich wiernych tolerancją i co najmniej obojętnością wynikającą często ze związanych sobie nawzajem między bóstwami rąk.

I na koniec coś co widziałem przytoczone kilkakrotnie odnośnie młotów u Sigmarytów. W którym miejscu pisze, że każdy Sigmaryta musi posługiwać się młotem? Nawet kapłan ma wybór. Tu chodzi o preferencję broni i wiążącą się z tym tradycję i łaskę bóstwa. Sigmarowi będzie się podobało, że jego naśladowca korzysta z tej „błogosławionej” broni. Nie jest to jednak żaden mus i wymaganie reguły kultu. Co innego korzystanie z hełmów u Ulryka, zbroi u Taala czy sztyletów u Ranalda. To są już „przykazania” dla wszystkich wiernych tego bóstwa. Wiadomo, że względem kapłanów w sposób szczególny, a dla reszty mieszkańców Imperium to tylko drogowskazy, tego co jest bóstwu miłe. Jak Sigmaryta przemierza leśne ostępy Talabeclandu, to może to robić od pięt po czubek głowy zakuty w zbroję. Raczej nie będzie to powód dla Taala czy jego żony do gniewu, o ile taki rycerz nie będzie otarcie okazywał brak szacunku bogom natury lub wręcz występował przeciw nim lub ich wyznawcom. Za to kultysta Taala raczej na łaskę swego patrona liczyć nie powinien walcząc w blachach. O ile najprawdopodobniej jako MG zignorowałbym ten fakt gdyby tak robił to o ile przyzywałby w chwili potrzeby imienia tego boga, to trafiłby go prędzej piorun lub jakaś inny mały gniew boży he he... To samo ze zmianą wiary. Można, nie ma sprawy ale w granicach rozsądku. Jak postać aby wykorzystać mechanicznie do celów postaci (korzystanie ze świętych przedmiotów dających mechaniczne bonusy) będzie jak chorągiewka zmieniała patronów, to w finale po kolejnym tego typu przegięciu matagamingu, taki BG mógłby sie spodziewać, że się na niego wpienią wszyscy wplątani w to bogowie i w finale BG odczuje na własnej skórze ich gniew. Co innego jak będzie to fajnie odgrywał tworząc nowe wątki, często humorystyczne ubogacające sesję. Wtedy wszystko co dobre powinno być dopuszczone. Wg mnie. Sorry za literówki.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill