Jesienna Gaweda... jeszcze raz - Strona 3

dzemeuksis · 06-11-2014, 14:59

Ogólnie bardzo lubię teksty Trzewiczka, zgadzam się, że są bardzo inspirujące. Lubiłem je kiedyś i lubię do nich wracać dzisiaj. Nie zmienia to jednak faktu, że...

Cytat:

dlaczego przy tak ponurych założeniach Trzewiczek idzie w stronę railroadingu, zamiast potępianej przez niego losowości, która zastosowana w praktyce tworzy tak absurdalne i ciężkie sytuacje, jakich MG zwykle nie będą wrzucać w scenariusze

Znaczy się nie czytałeś almanachów z serii "Graj...", zgadłem?

Cytat:

Z wielkim zdziwieniem po latach muszę stwierdzić, że nie mam pojęcia, gdzie ten cały mrok, który niby miał wypaczać rozumy mistrzów i graczy, kształtując jedyną słuszną wizję Młotka.

Właśnie chodzi o to, że Jesienna Gawęda, to nie tylko teksty wyłącznie do WFRP, ale cała wizja grania w gry fabularne, jaka przebijała z ówczesnych MiMów, Portali i innych Złotych Smoków, z czego wiele można dzisiaj odczytać ze wspomnianych almanachów (albo ze źródeł, ale dostęp do almanachów łatwiejszy).

I ta wizja cała była taka właśnie w klimacie Jesiennej Gawędy. Ponadto w tej wizji nie było miejsca (a w każdym razie było go bardzo mało) na wyśmiewane tabelki, nie było miejsca na sandbox, nie było miejsca na granie inne niż railroad, nie było miejsca na granie na luzie, jakie przebijało z wielu oryginalnych scenariuszy do WFRP (jak np. Latające ogrody Bahb-Elonna, czy Z niewielką pomocą moich przyjaciół).

A pamiętaj, że Internet wtedy w Polsce raczkował. Ja i wiele innych osób uczyłem się grać z MiMa. Nie miałem pojęcia, że można inaczej. Nawet, jeśli podskórnie coś mi w tym wszystkim nie pasowało, to nie potrafiłem zidentyfikować, co to jest. Śmiali się w MiMie z tabelek, to śmiałem się i głupi ja.

Nie wiem, na ile to wpływ Ignacego a na ile był on po prostu najbardziej wyrazistym głosem polskiej sceny erpegowej tamtego czasu. Ale tak wtedy było. Po latach niektórzy mówiąc o Jesiennej Gawędzie, mają w gruncie rzeczy na myśli szerszy kontekst.

Cytat:

bo wszelkie niszczące interaktywność świata uwagi dotyczące narracji, railroada i omijania kości zwyczajnie zlewam (to kłóciło się ze zdrowym rozsądkiem i wtedy, i dziś)

No i właśnie nie. Będąc wtedy nastoletnim smarkiem i nie mając żadnego kontaktu z grami fabularnymi poza MiMem, chłonęło się, jak gąbka wszystko, co tam napisali. Brak wsparcia dla innych sposobów grania w gry fabularne, a z niektórych wręcz szydzenie, pokutuje do dziś, co widać wyraźnie w internetach, kiedy ludzie nie potrafią rozmawiać rzeczowo o sposobach grania bez deprecjonowania jednego względem drugiego.

Ot, co.

Lord Cluttermonkey · 06-11-2014, 15:32

Cytat:

Znaczy się nie czytałeś almanachów z serii "Graj...", zgadłem?

Coś w jego podejściu uległo zmianie, tak? Rzadko kiedy sięgam po almanachy, wolę już przeczytać jakąś nową grę (które zwykle same w sobie są naładowane fajnymi poradami), ale z ciekawości zajrzę.

Fakt, całą wypowiedź pisałem już z dzisiejszej perspektywy, pozbywając się bagażu rad z MiMów (chociaż w głębi ducha będę zaprzeczać, że miały na mnie duży wpływ

). JG w WFRP wtedy mnie zwyczajnie ominęło, bo po prostu jakoś nie przedostało się do naszej hermetycznej, odizolowanej grupki (AD&D). Jednak tyle lat minęło i nadal nie udało mi się zagrać z nikim, kto nadinterpretował jesiennogawędowe brud und błoto, więc czytając niektóre wypowiedzi tu i ówdzie zastanawiam się, czy faktycznie takie przesady mogły mieć miejsce.

dzemeuksis · 06-11-2014, 17:11

Cytat:

Napisał Clutterbane

Coś w jego podejściu uległo zmianie, tak?

Nie, nie, tu chodziło mi o poszerzenie kontekstu. Bo dziwisz się w jaki sposób, czy też dlaczego łączył ponure założenia z railroadingiem. A z almanachów dość wyraźnie widać, że jakoś łączył.

archiwumX · 06-11-2014, 18:23

@Clutterbane
Aż do przeczytania twojego postu myślałem, że Jesienna Gawęda to po prostu stal grania w Warhammera. Muszę powiedzieć, że podobny styl może być zastosowany w i innych systemach np. w Neuroshimie. A tu dowiaduję się, że to zbiór artykułów. Niezłe nieporozumienie, nie? A skoro już odpisuję to mogę poprosić o namiary na nie?

Lord Cluttermonkey · 06-11-2014, 18:45

@archiwumX

Najłatwiej będzie, jak zdobędziesz krążący po sieci podręcznik WFRP w edycji TofT.

Jesienna Gawęda jest owszem stylem grania w Młotka, ale przecież nie wyrosła znikąd - stąd te dziesięć artykułów i, jak dzem zauważył, w szerszym kontekście także reszta porad dla MG z kultowych w naszym kraju magazynów. Warto przeczytać i zastosować z umiarem, bez nadinterpretacji. W Neuroshimie taki styl gry pewnie by odpowiadał mieszance wszystkich kolorów z wyłączeniem Chromu, jeśli dobrze pamiętam charakterystykę poszczególnych elementów.

Cytat:

Nie, nie, tu chodziło mi o poszerzenie kontekstu. Bo dziwisz się w jaki sposób, czy też dlaczego łączył ponure założenia z railroadingiem. A z almanachów dość wyraźnie widać, że jakoś łączył.

Dziwić się dziwię tylko biorąc pod uwagę własne doświadczenia - jak w pewnym momencie zrezygnowałem ze scenariuszy i wprowadziłem całkowicie otwartą formę gry, sesje nieraz nabierały większego ciężaru. Stąd takie: "a jednak można lepiej / inaczej".

Ereb · 06-11-2014, 20:36

Ogólnie można powiedzieć, że styl "jesiennej gawędy" w mocny i wyraźny sposób odcisnął się na sposobie grania i postrzegania rpg przez wiele osób.
Artykuły w MiMach przekonywały, że gry fabularne to zdecydowanie więcej niż latanie po locha za zielonymi orkami i rzuty na losowe spotkanie.
Ludzie piszący artykuły nadali pewien ton postrzegania rpg i często pokutuje on wśród wielu osób do dzisiaj.

Granie dla samej zabawy, prowadzenie w nazwijmy to w hollywoodzkim stylu, odgrywanie herosów rodem z komiksów było źle widziane.
BG graczy mieli mieć ciężki żywot, mieli zmagać się z wielkimi trudnościami, a przy tym klimat miał być ciężki i ponury.
Tak było w przypadku Warhammer, Zew Cthulhu, czy Wampira. A jak spojrzeć na oficjalne materiały do tych systemów, to okazuje się że to wszystko są pulpowe produkty i tylko u nas postrzega się je zgoła inaczej.

Jeżeli nie ma przesady to nie w tym nic złego tak na dobrą sprawę. Istnieją jednak inne sposób grania i jeżeli tylko sprawiają ludziom przyjemność to są równie dobre, jak klimat "jesiennej gawędy"

Już nie pamiętam, kto napisał felieton o tym, jak błędnie jest postrzegany u nas Warhammer.
Wiele osób widzi w nim mroczne i plugawe średniowiecze, a autor tekstu udowadniał, że to nie średniowiecze tylko bardziej renesans. Nie mroczny i plugawy tylko jak najbardziej heroiczny. Spójrzcie na choćby na wielkość broni jakie mają postacie na ilustracjach, czy też okładkach książek, czy podręczników.

Anonim · 07-11-2014, 15:22

Tak przeczytałem ten temat i powiem, że nie czytałem. Nie wywywarło przez to na mnie wpływu. Dla mnie inspiracjami do tworzenia forumowych RPG były i są gry Diablo1 i Alien Shooter, filmy głównie Świt Żywych Trupów (2004) i Predator, seriale Sliders i Stargate, no i życie. Dodatkowo przez te lata zebrało mi się kilka podręczników, które lubię czytać, bo można je wielokrotnie przeczytać i nie nudzą.

Railroading jest zły. Jakbym chciał railroadingu to bym włączył Diablo1 i Alien Shootera, bo tam mogę mordować różnymi narzędziami rzesze potworów. A skoro już jesteśmy przy wyobraźni to można więcej - budynki, sprzęty, rozmówców można zniszczyć, zdeptać i zdeprawować. Nie trzeba targować się z Griswoldem (choć przecież, kurna, ratujemy świat to oni nawet nie odpuszczą z ceną!), a można po prostu go zamordować i zabrać towar (to też można było w Arcanum i tak właśnie zrobiłem w Ashbury).

Co do mroku i splugawienia to chyba często u mnie występuje - postacie graczy mają taką wolność, że łatwo im się skorumpować i być złymi. Takie Breaking Bad.

Powyższe sprawia, że kiepsko mi szło do tej pory prowadzenie Zewu Cthulhu. Spróbuję jednak jeszcze kiedyś.

Lord Cluttermonkey · 07-11-2014, 17:29

Cytat:

Powyższe sprawia, że kiepsko mi szło do tej pory prowadzenie Zewu Cthulhu. Spróbuję jednak jeszcze kiedyś.

Równolegle do Jesiennej Gawędy był cykl artykułów "Skrót do R'lyeh" poświęcony prowadzeniu Zewu Cthulhu, autorstwa Miłosza Brzezińskiego. Może Cię to zainteresuje.

Cytat:

Ludzie piszący artykuły nadali pewien ton postrzegania rpg i często pokutuje on wśród wielu osób do dzisiaj.

To chyba najgorszy wpływ tamtych czasów, ale jeśli chodzi o sam content dotyczący Starego Świata zawarty w dziesięciu artykułach spod znaku Jesiennej Gawędy (czyli pozbywając się bagażu half-baked ideas o nastrojowym mistrzowaniu, dramie i railroadzie), nic tylko brać i tak grać. Ciężkie, śmiertelne walki z wyeksponowanym elementem psychologicznym, zdyscyplinowe skaveny, niewielka ilość magicznych przedmiotów, upierdliwy wpływ zmęczenia i chorób, mutanci o dwóch obliczach - no kurde, nie ma ani jednego elementu, z którego chciałbym zrezygnować na rzecz innej wizji gry. Nawet nie wydaje się to zbyt wielką patologią w stosunku do pierwowzoru. A grim world of perilous adventure tak czy siak.

Jeśli chodzi o czasy WFRP, ni to średniowiecze, ni renesans. Pseudowikingowie na północy, legendy arturiańskie na zachodzie, na wschodzie potwory udające mongołów, na południu kogiel-mogiel, Arabia, itd. Groteska i przerysowanie było nieodłączną częścią wizji gry, co zawsze* mnie powstrzymywało przed prowadzeniem "tru" sesji (zresztą nawet WoD się nie nadaje do "tru" sesji, lepiej w niego grać jak w komputerowe Vampire Bloodlines

, ale o tym Ereb napisał dobry komentarz w innym temacie ).

* no dobra, nie zawsze - każdy miał swoje buntownicze lata

archiwumX · 07-11-2014, 18:44

Cytat:

Napisał Clutterbane

Ciężkie, śmiertelne walki z wyeksponowanym elementem psychologicznym

Poważnie robiliście coś takiego? Za przeproszeniem, ale w takich walkach czasu i uwagi (chwila i wczuwająca się głowa jest wnet oddzielana od tułowia) starczy tylko na serię różnie rozbudowanych "to ja go tnę".

Lord Cluttermonkey · 07-11-2014, 18:55

Wiesz, sam efekt psychologiczny już pojawia się na samym początku, gdy dopiero co chwytasz za miecz - wtedy jeszcze masz pewien wybór.

W praktyce w moim przypadku wcale nie chodziło o wczuwanie i rozbudowane opisy (mówiłem, że olałem porady dot. dramatycznej narracji?

) - miało to przełożenie na częstsze prowokowanie graczy do podejmowania trudnych wyborów (najprostszy przykład, wiadomo - zakładnicy; wbrew pozorom nie wymaga to dużego nakładu pracy) - a w mechanice już wystarczyło częściej używać niektórych zasad Młotka (jak test głupoty z pierwszej edycji), testów spostrzegawczości (oszacowanie liczby przeciwników, znikanie tychże z pola widzenia), czy innych tabelek (fajna tabelka na morale z Ready Ref Sheets Judges Guild).

Wiadomo przecież, że to gra - łatwiej zbudować napięcie i emocje podejmowaniem trudnych decyzji i ciągłym funkcjonowaniem w stanie niepewności, niż dziesięciominutowym monologiem. Nawet wprowadzenie jakiegoś houserule'a na łamliwość broni przy parowaniu to kolejna decyzja do podjęcia - parować bronią (a przecież dziesięciu mieczy nie noszę), czy unikać? (oczywiście jeśli ktoś ma WW większe niż Zr i nie ma tarczy)

06-11-2014, 18:23	#24
archiwumX Reputacja: 1	@Clutterbane Aż do przeczytania twojego postu myślałem, że Jesienna Gawęda to po prostu stal grania w Warhammera. Muszę powiedzieć, że podobny styl może być zastosowany w i innych systemach np. w Neuroshimie. A tu dowiaduję się, że to zbiór artykułów. Niezłe nieporozumienie, nie? A skoro już odpisuję to mogę poprosić o namiary na nie? __________________ Szukam tajemnic i sekretów.

07-11-2014, 18:55	#30
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Wiesz, sam efekt psychologiczny już pojawia się na samym początku, gdy dopiero co chwytasz za miecz - wtedy jeszcze masz pewien wybór. W praktyce w moim przypadku wcale nie chodziło o wczuwanie i rozbudowane opisy (mówiłem, że olałem porady dot. dramatycznej narracji? ) - miało to przełożenie na częstsze prowokowanie graczy do podejmowania trudnych wyborów (najprostszy przykład, wiadomo - zakładnicy; wbrew pozorom nie wymaga to dużego nakładu pracy) - a w mechanice już wystarczyło częściej używać niektórych zasad Młotka (jak test głupoty z pierwszej edycji), testów spostrzegawczości (oszacowanie liczby przeciwników, znikanie tychże z pola widzenia), czy innych tabelek (fajna tabelka na morale z Ready Ref Sheets Judges Guild). Wiadomo przecież, że to gra - łatwiej zbudować napięcie i emocje podejmowaniem trudnych decyzji i ciągłym funkcjonowaniem w stanie niepewności, niż dziesięciominutowym monologiem. Nawet wprowadzenie jakiegoś houserule'a na łamliwość broni przy parowaniu to kolejna decyzja do podjęcia - parować bronią (a przecież dziesięciu mieczy nie noszę), czy unikać? (oczywiście jeśli ktoś ma WW większe niż Zr i nie ma tarczy) __________________ [D&D 5E \| Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas [Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 07-11-2014 o 20:22.

06-11-2014, 20:36	#26
Ereb Reputacja: 1	Ogólnie można powiedzieć, że styl "jesiennej gawędy" w mocny i wyraźny sposób odcisnął się na sposobie grania i postrzegania rpg przez wiele osób. Artykuły w MiMach przekonywały, że gry fabularne to zdecydowanie więcej niż latanie po locha za zielonymi orkami i rzuty na losowe spotkanie. Ludzie piszący artykuły nadali pewien ton postrzegania rpg i często pokutuje on wśród wielu osób do dzisiaj. Granie dla samej zabawy, prowadzenie w nazwijmy to w hollywoodzkim stylu, odgrywanie herosów rodem z komiksów było źle widziane. BG graczy mieli mieć ciężki żywot, mieli zmagać się z wielkimi trudnościami, a przy tym klimat miał być ciężki i ponury. Tak było w przypadku Warhammer, Zew Cthulhu, czy Wampira. A jak spojrzeć na oficjalne materiały do tych systemów, to okazuje się że to wszystko są pulpowe produkty i tylko u nas postrzega się je zgoła inaczej. Jeżeli nie ma przesady to nie w tym nic złego tak na dobrą sprawę. Istnieją jednak inne sposób grania i jeżeli tylko sprawiają ludziom przyjemność to są równie dobre, jak klimat "jesiennej gawędy" Już nie pamiętam, kto napisał felieton o tym, jak błędnie jest postrzegany u nas Warhammer. Wiele osób widzi w nim mroczne i plugawe średniowiecze, a autor tekstu udowadniał, że to nie średniowiecze tylko bardziej renesans. Nie mroczny i plugawy tylko jak najbardziej heroiczny. Spójrzcie na choćby na wielkość broni jakie mają postacie na ilustracjach, czy też okładkach książek, czy podręczników.

07-11-2014, 15:22	#27
Anonim Reputacja: 1	Tak przeczytałem ten temat i powiem, że nie czytałem. Nie wywywarło przez to na mnie wpływu. Dla mnie inspiracjami do tworzenia forumowych RPG były i są gry Diablo1 i Alien Shooter, filmy głównie Świt Żywych Trupów (2004) i Predator, seriale Sliders i Stargate, no i życie. Dodatkowo przez te lata zebrało mi się kilka podręczników, które lubię czytać, bo można je wielokrotnie przeczytać i nie nudzą. Railroading jest zły. Jakbym chciał railroadingu to bym włączył Diablo1 i Alien Shootera, bo tam mogę mordować różnymi narzędziami rzesze potworów. A skoro już jesteśmy przy wyobraźni to można więcej - budynki, sprzęty, rozmówców można zniszczyć, zdeptać i zdeprawować. Nie trzeba targować się z Griswoldem (choć przecież, kurna, ratujemy świat to oni nawet nie odpuszczą z ceną!), a można po prostu go zamordować i zabrać towar (to też można było w Arcanum i tak właśnie zrobiłem w Ashbury). Co do mroku i splugawienia to chyba często u mnie występuje - postacie graczy mają taką wolność, że łatwo im się skorumpować i być złymi. Takie Breaking Bad. Powyższe sprawia, że kiepsko mi szło do tej pory prowadzenie Zewu Cthulhu. Spróbuję jednak jeszcze kiedyś.