wulff

Witam.

Jak widać jestem nowy na forum, ale myślę że przyjmiecie mnie dosyć dobrze

W WFRP 2ed gram już trochę, bo około 4-5 lat (tak może to być dziwne przy moim wieku, ale co poradzę).

Próbuje szczęścia Kapłanem Ulryka, już trochę tam nauczyłem się go odgrywać, trzymać się przykazań itp.
Dzisiaj na sesji pojawił się uczeń czarodzieja. I pojawił się problem. Szukałem szukałem i się nie doszukałem informacji dot. kapłana i ucznia czarodzieja. Czy te osoby potrafią ze sobą przebywać? Jaki jest stosunek do ucznia czarodzieja?

Tak przy okazji, jeśli ktoś posiada jakieś informacje (artykułu) dotyczące kapłana (i Ulryka) proszę o podesłanie.

Pozdrawiam.

 

Sekal

Zaczynając od końca, to kiedyś Campo napisał artykulik o kulcie Ulryka:
http://lastinn.info/artykuly-warhamm...lt-ulryka.html (Kult Ulryka)

A odnośnie głównego pytania: nie widzę przeszkód. Ogólnie kapłaństwo i magia jako takie nie kolidują ze sobą w świecie Warhammera. Doktryna Ulryka nie przewiduje nienawiści do magów, choć oczywiście ich przekonania i sposoby realizowania celów mogą się diametralnie różnić.
Moim zdaniem wszystko będzie zależeć od charakterów tych postaci. To czy kapłan będzie traktował ucznia czarodzieja inaczej niż innych ludzi, to w ogromnej mierze zależy od niego samego, przynajmniej z mojej perspektywy.

Oczywiście, są Łowcy Czarownic i różne inne takie, ale ciągle: uczeń czarodzieja jest oficjalnie usankcjonowanym członkiem Kolegium i jego studentem, także nawet w przypadku wzajemnych antypatii mogą oni egzystować razem.

 

__________________
If I can't be my own
I'd feel better dead

Dhratlach

Przejrzał bym strony prastarego tomu "Królestwa Magii" pod drugą edycję Młotka pisanego.

Jeżeli mnie pamięć nie myli to tam coś mniej, a nawet i więcej powinno być napisane. Znając Stary Świat, to wszystko najpewniej, jak zwykle, rozbije się o preferencje osobiste kapłana i to z uczniem jakiego Kolegium ma do czynienia.

 

wulff

Dziękuje Wam bardzo, zawsze coś tam bliżej tematu.
Jeśli ktoś jeszcze chciałby dorzucić kilka zdań - zapraszam, pewnie nie jeden jeszcze się natknie na ten temat szukając podobnych sytuacji .

Pozdrawiam.

 

wysłannik

W zasadzie to kapłani a czarodzieje się ze sobą nieco gryzą i było to gdzieś opisane, ale nie pamiętam teraz gdzie, pewnie w Królestwie Magii. Spór powstaje często pomiędzy czarodziejami a kapłanami, którzy potrafią tak zwane cuda, czyli inaczej mówiąc czary - co nie jest czarem nazywane przez samych kapłanów. Ich problem polega na tym, że czarodzieje, jako że znają się nieco na chaosie i wiatrach magii wiedzą z czym magie się je i czym jest to, co oni wykorzystują do zaklęć. Zdają sobie sprawę iż wykorzystują energie, która istnieje tylko dzięki bramom chaosu, gdzie ma swoje źródło i wiedzą, że kapłani używając cudów mają swoją moc też z tego samego źródła, co oczywiście jest absurdem dla kapłanów, którzy wierzą że ich moc jest bezpośrednio od bóstw swoich. I tu jest ten problem. Kapłan nie da sobie wmówić że używa tej samej mocy co czarnoksiężnicy chaosu by pomagać ludziom.
Podsumowując: te dwie profesje do siebie nie pasują. Nie widzę kapłana i czarodzieja w jednej drużynie opierając się na zasadach oficjalnych.

 

__________________
"Inkwizycja tylko wykonuje obowiązki, jakie na nią nałożono. Strach przed nią jest zbyteczny; nienawiść do niej, to herezja." - Gabriel Angelos, Kapitan 3 Kompanii Krwawych Kruków.

Warlock

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony GW celowo nie ujawnia natury bóstw Starego Świata chcąc byśmy samy rozwiązali ten aspekt, a z drugiej strony pojawiają się wzmianki w wielu tekstach o bóstwach będących częścią fenomenu Warpu, więc choć kapłani dalej czerpią swą moc z Chaosu, to i tak jej głównym źródłem jest ich bóstwo.

Lubię przeglądać forum FFG, aby uzyskać jak najwięcej informacji o starym świecie i jeden z ich userów - niejaki Ralzar - zebrał wszelkie możliwe informacje nt. istnienia imperialnych bogów.

A tu cytat z Tome of Salvation.

 

VIX

Oj ci powiem Warlock że ten cały Ralzar to chyba to zmyślił sobie część tekstu nie wszystko ale kilka procent chyba autorskie jest. Fakt, wpływ zachowań istot z tego planu egzystencji jest odbierany przez byty z innego planu i na ich podstawie kreowane są emocje ( bogowie ) w tzw. Znanym i Nowym Świecie.

Eter ( Aethyr ) jest rozdarty, a bogowie chaosu są czymś zupełnie innym niż bogowie znanych ras. Jak w Księdze Spaczenia znajdziecie, bogowie chaosu to nie są ''prawdziwi'' bogowie a jedynie potężne istoty magiczne zamieszkujące inne uniwersum i żywiące się emocjami. Istoty te znalazły szczelinę stworzoną przez Slann'ów których to stworzyli Pradawni i wdarły się ( nie fizycznie ) do Znanego Świata ( nie mówi się Stary Świat bo to jakby nazwać Europę Ziemią ) ... bla bla bla, można by o tym jeszcze pisać i pisać, no ale to nie byłoby zgodne z topic'iem... dlatego do rzeczy.

Magia ( wiatry ) pochodzą z trzech źródeł Eteru. Bramy Północy na Pustkowiach Chaosu, południowej, Zapomnianej Bramy i Wiru ( Vortexu ) Ulthuańskiego. Chaos w postaci energii tworzy się w Eterze i jak wszyscy wiemy jego natura jest nieokreślona aż do momentu natrafienia na katalizator, generalizując, np: Slannesh, Sigmar, Ulryk, Grimnir, itd. to katalizatory Eteru które nadają mu formę. Czy są to istoty boskie lub o nadprzyrodzonych zdolnościach, to nie ma znaczenia, ważne że ich bytowanie nadaje formę energii. Błednym jest założenie że moc/magia pochodzi z chaosu, tak nie jest oczywiście. Równanie jest proste. Eter -> Wiatry Magii -> Moc o charakterze zależnym od użytkownika. Do czego to zmierza? Ano do tego że bogowie istnieli także w wierzeniach Slann'ów którzy posługiwali się magią szamańską/kapłańską ( Codex Slann'ów ) czyli nim powstała dziura w Osnowie to moce boskie istniały, przed kolorami magii i przed chaosem. Pradawni dysponowali potężną magią a szczeliny przecież nie było wtedy, ano, bo Pradawni byli pierwszymi i Jedynymi Bogami. Choć to tylko domysły i lawirowanie nad autorskimi tekstami to część Pradawnych pozostała na planecie jako strażnicy, a ponieważ byli oni bogami to tak poczęły wyglądać ich funkcje. Wielce wątpliwe że Sigmar został prawdziwym bogiem bo panteon Pradawnych nie miałby pożytku z tak słabej istoty. Inna sprawa że świat jest wielki i takich herosów jak Sigmar było wielu choć pośród innych ras, w tym samych Slann'ów oraz ich umagicznionych stworów z okresu Drugiej Ikry. Pod znakiem zapytania zatem też jest czy Grungni to khazadzki bóg i w rzeczywistości nic nie znaczący kmiot. Dobra, ale znów odbiegam od tematu.

Strażnicy Wielkiego Kontynentu - Pradawni a zarazem prawdopodobnie bogowie, to oni są katalizatorem mocy z Eteru do Znanego i Nowego Świata. Oczywiście jest to nie potwierdzone, ale skoro moc Chaosu wpływa poprzez Wrota to łatwo uzasadnić że Strażnicy sami wpuszczają z Osnowy odrobinę równowążących mocy, tak też powstaje cud kapłańskiej modlitwy. Wow, mocno naciągane ale tu znów wszyscy mają rację i nikt jej nie ma, a to dlatego że czarodzieje uważają że ich moc pochodzi z natury i wiatrów mocy, a kapłani że ich wysiłki to efekt modlitw i dobrych bóstw. Prawda jest natomiast taka że mało który kapłan czy czarodziej zna prawdę, może Thyrus z agshy, może Volkmar i teogoniści, inni im podobni, ale zwykły, szeregowy czarodziej i kapłan myślą że ich moce są od wiatru mocy i od boga. Wiadomo że racji nie mają bo moc z Osnowy wpływa Wrotami i ucieka Wirem Ulthuańskim, inaczej rozpieprzyło by Znany i Nowy Świat, właśnie z tej mocy czerpią wszyscy którzy posługują się magią. To zasadniczo większość z nas wie jednak jaki to ma wpływ na światopogląd czarodzieja i kapłana?

Taki jaki podobny może być naukowcowi i księdzu w naszym świecie. Obaj wiedzą że żyją ( magia ) pytanie tylko po co i jakim sposobem? Dla naukowca to naczelne, ewolucja i logika, a dla księdza to bóg, modlitwa, cuda i przeznaczenie. Tak do końca żaden z nich nie wie czy ma racje, jedynie wierzy, a że przebywanie w grupie o pewnych poglądach kształtuje osobowość to wiadomo że ta wiara zamienia się w pewność i ciemnogród z czasem. Magia to fakt w uniwersum Warhammera, to wie i mag i kapłan, jeden powie że to dzięki wiatrom mocy a drugi powie że to dzięki bogom. Myślę że kapłan i czarodziej bez problemu mogą egzystować obok siebie w drużynie, w skali makro spójrzmy na miasta... bo czy świątynie bronią się przed szkołami magii lub może odwrotnie? Otóż nie. Jest spokój i każda grupa zajmuje się swoją sferą, jedni nauką drudzy dogmą. Wiadomo że są napięte czasem nerwy i tematy burzowe, jeden mówi tak a drugi inaczej, ale jak na uczonych przystało, rzadko rzucają się sobie do gardeł. Jak to ksiądz i naukowiec, dysputy, kłótnie, argumenty ale raczej nie noże i pistolety. Bliżej moim zdaniem jest kapłanowi by zawiązał przyjaźń z czarodziejem niż banitą, złodziejem, oprychem czy kimś tam jeszcze innym. Po prostu to są profesje ''uczone'' i z braku laku będą trzymać się blisko siebie w drużynie, do tego obaj mogą zaspokoić swój głód ciekawą rozmową na poziomie, czego próżno szukać wśród żołdaków lub innej maści najemników.

Dlatego tak, kapłan i czarodziej to profesje które mogą współistnieć w jednej drużynie, choć są pewne schody tak w górę jak i w dół. Pierwej ułatwienia dla takiej opinii. Wiele ze świątyń zazębia swą dogmą o szkoły magii, i tak: Taal i Rhya to tradycja szkoły magii życia i zwierząt, Morr to kolegium cienia i śmierci, tradycja światła to dogmy Shallyi i Sigmara, Verena odnajdzie zrozumienie pośród kolegium złota, dziedzina niebios to królestwo Mannana, choć ogień tak różny od śniegu to czyż Ulryk nie podobny jest tradycji ognia?

Proste. Skoro czarodziej tradycji zwierząt wędruje sobie w drużynie z kapłanem Taala, to czego więcej chcieć? Obaj szanują życie, zwierzęta, naturę, są kompatybilni ich sposób rozumowania, nauka, wiara, to wszystko może mieć inne źródła ale przyświeca im zasadniczo jeden cel, ochrona własnej tradycji. Pamiętajmy tez że czarodzieje nie są ateistami bo profesja swoją drogą ale do kogo pójdzie po skaramenty czarodziej tradycji zwierząt? Pewnie do kapłana Taala bo taka dogma jest bliska jego wychowaniu. Kapłan zaś będący w wierze boga natury i łowów, poza swoją modlitwą, dostrzec może jak czarodziej tradycji zwierząt ma wpływ na otaczającą ich naturę... zupełnie niczym boski awatar. Masa powodów zatem jak widzicie by takie postacie mogły razem podróżować, przyjaźnić się i walczyć ramię w ramię, no ale...

... zawsze jest ale. To działa też w odwrotny sposób. Co będzie jeśli na tarkcie zejdą się postacie kapłana Shallyi i czarodzieja tradycji śmierci lub kapłana Morra i czarodzieja tradycji światła? Tu mogą powstać spore kłótnie z racji światopoglądu, jednak wierzę że poza jedną wiarą i jedną tradycją magii, reszta może się dogadać mimo wszystko, jak to uczony z uczonym. Te dwie problematyczne profesje o których wspomniałem to kapłan Ulryka i czarodziej ognia. Te profesje zakładają z góry szał, zapomnienie się, wojnę i zniszczenie, oczywiście bez przesady jeśli idzie o Ulryka, no ale wiecie o co mi chodzi. Myślę że kapłan Ulryka mógłby znieść więcej niż czarodziej ognia, to znaczy, kapłanowi nie przeszkadzałoby wiele ze strony czarodzieja niebios czy światła, kto wie jak z innymi, ale czarodziejowi ognia wielu kapłanów by nieodpowiadało z wzajemnością. Agshy który pożera ogniem nie dogada się z kapłanem Shallyi, Myrmidii czy Mannana lub Taala i Rhyi, podobnie oni raczej nie dogadają się z nim bo będą widzeli w takim magu jedynie zniszczenie domeny swego boga. Jednak to skrajne wypadki. Jak wspomniałem, poza czarodziejem agshy wierzę że inni czarodzieje i kapłani mogą dogadać się na akademickim poziomie. Choć wiadomo, zawsze fanatycy, dewoci, zależni, oddani etc. etc. zdarzyć się mogą ale to raczej małoprawdopodobne by doszło do spięcia między postaciami graczy bo wszystko ma doskonałą podkładkę fabularną by utrzymac pokój i spokój Wszystko poza tym czarodziejem ognia ale i na niego parę sposobów mam.

A odgrywanie postaci? Cóż, można zawsze sobie to wyobrazić tak że jeden jest z księdzem z Watykanu a drugi uczonym z Harvardu, pogadają, pokłócą się, obrażą się, pogodzą się i znów pogadają... i tak bez końca. Dlaczego? Dlatego że dla takich profesji jak kapłan i czarodziej reszta drużyny ( zabójcy, rzemieślnicy, chłopi i najemnicy ) są niczym niemowy, coś tam mówią niby ale co? lub jakby kapłan i profesor antropologii trafili do więzienia... poglądy mają różne, no ale patrząc na ich kolegów spod celi to chyba szybciej znajdą język między sobą niż zaczną grypsować z kolesiami co mają wytatułowaną kotwicę na przedramieniu? Hehehe. Swój swego znajdzie, pamiętajmy zatem że ponad dogmą i magią jest wiedza, a postacie to nie tylko składowa profesyjna ale też zwykła istota dlatego czarodziej nie musi mówić wciąż o magii a kapłan o bogu, mogą usiąść i pogadać o dupie Marynie, o czymś normalnym, prozaicznym jak kierunek wiatru i grawitacja... jak to uczony z uczonym, jak polityk z politykiem, temat wspólny znajdą, to nic że po pogawędce każdy wraca na łono swojej partii politycznej, ważne że ponad politykami są normalnymi ludźmi i dogadać się mogą.

Ktoś podać może przykład księdza i wyznawcy szatana i że taka dwójka nie mogłaby razem w jednej drużynie być, ale dlaczego nie? Przeciż nie trzeba tylko się gryźć, ksiądz może starać się przekonać satanistę o jego błędach, zacząć walczyć o jego duszę, a satanista odwrotnie, może chcieć duszę kapłana mrokiem spowić... co ważne, obaj mogą to robić w przyjaznej, gadatliwej atmosferze. Musimy pamiętać że tak bronią kapłana jak i czarodzieja głównie jest wiedza i język i to ta bronią zaatakują wpierw wroga ( oczywiście mówię o potyczce słownej ) i w ruch pójdą raczej argumenty, tezy i kontrtezy niż pięści... no może poza tym czarodziejem ognia

Pozdrawiam.
VIX

P.S. Znów, tak jak w Łakociach Starego Świata, włożyłem patyk w mrowisko. Temat stary, odgrzewany ale co tam, trzeba trochę dział ożywić i rozmowę sprowokować. Za błędy wybaczcie, 3 w nocy, czas iść spać.

 

Warlock

Kiepska prowokacja, drogi VIX. :P Zafundowałeś mi taką ścianę tekstu, że właściwie nie mam do czego się odnieść, a i argumentów brak. Dałbym Ci reputka za naprawdę ciekawe informację, ale niestety system nie pozwala (zbyt dużo Ci ostatnio rozdałem). :P

Nie ma za to napisane jaka jest natura tychże istot. Być może Ralzar nadinterpretował parę informacji z bitewniaka, ale wpływ emocji na tworzenie bóstw ma w moim odczuciu sens. Może nie są w stylu bogów greckich mieszających się bezpośrednio w sprawy śmiertelników, ani też odpowiednikiem chrześcijańskiego Boga, ale myślę, że można śmiało uznać pewne potężne źródło energii w eterze bóstwem.

 

VIX

Warlock u mnie to samo, system wsiadł na reputatora i plusa ci dać nie mogę, a należy Ci się za ogólny wkład w debaty przecież i to jak cholera. Jak tylko pozwolą to tam kliknę w tę małą białą wagę Widać za często chwaliłem twą nową sesją, ale każdy plus zasłużony był więc nie ma co gadać.

Całkowitą rację masz Warlock, prowokacja kiepściutka, chyba założę jakiś dramatyczny i prowokacyjny nowy wątek niedługo.

Co do istot z Osnowy, bogów chaosu, to całkowicie się z Tobą zgadzam i z Ralzarem również w tej kwestii. Kto wie czy bogowie chaosu, którzy są nota bene potężnymi istotami z innego planu egzystencji, nie są bardziej boscy od prawdziwych bogów? Do takiego myślenia skłania mnie to jak manifestują swą obecność i jaki wywierają wpływ na życie istot zamieszkujących planetę. Okazuje się że ci ''niby'' bogowie więcej robią niż prawdziwi bogowie, a ich moc jest fizycznie namacalna w postaci mutacji, magii, etc. Może zatem wyznajemy złych bogów, pasywnych... może czas odwrócić twarz ku północy?

 

Warlock

Ty mi tu nie słodź! Każdy wie, że sesja VIX to sztuka sama w sobie, a Warlock to marny prowokator.

Nad tym wątkiem to trzeba naprawdę pomyśleć. Coś ostatnio Warhammer zdycha na Last Innie (chociaż z drugiej strony mamy spory wysyp sesji w ciągu ostatniego miesiąca), a tyle jest ciekawych tematów do sprzeczek i okazji na zdobycie warna.

Wyznawać aktywnych bogów jak najbardziej warto, bo o rezultaty można doprosić się już za życia. Przydałaby się trzecia ręka bym mógł się bez potrzeby gimnastykowania po plecach podrapać, czy też nieco niżej.

To zależy co rozumiemy przez słowo "boscy". Jeśli jest to miara potęgi, to raczej się nie zgodzę. W wyobraźni pojawia mi się obraz boga-ojca, władcy absolutnego, którego nie obchodzą harce jakiś tam drobnych bogów, a jeśli nabroją to ruszy cztery litery i doprowadzi ich do porządku.

Pradawnych widzę jak tytanów z uniwersum Warcrafta. Potrafią kształtować całe planety, dawać życie i wypleniać chaos, ale są zbyt zajęci tworzeniem świata, by bezpośrednio chronić swoje twory. Niestety moja widza na temat religii w Warhammerze jest dosyć uboga i to co napisałem to moje własne przemyślenia, aniżeli fakty.