WH 2ed. Mechanika mieczy dwuręcznych (i trochę historii) - Strona 3

VIX · 02-07-2014, 02:40

Temat kręci się dalej jak widzę, a skoro nie o samym fechtunku mowa to jeszcze się dorzucę kilkoma zdaniami przed wyjazdem.

Asmodian - wszystko jest możliwe, zatem i do spotkania dojść może, tym bardziej że okoliczności sprzyjają temu, Wolin już za rogiem jest.

Jak wspomniałem wcześniej, o fechtunku stricte się nie rozgaduje bo jakoś to zbacza z sedna sprawy ogromnie i do tego temat który mnie mało ciekawi, a jeszcze kogoś obrazić można... zostawiam jak jest.

Co do reszty to Cattus ładnie już sprawę opisał i choć jeszcze kilka przykładów ciśnie mi się by o nich wspomnieć to dam już temu spokój, tym bardziej że internetów przepisywać nie mam zamiaru. Polecam za to poszukać w necie, w języku angielskim, francuskim lub włoskim, bo artykułów jest kilka na temat tego jak robiono miecze specjalne - na zamówienie, polecam sztukę i naukę w tzw. zbijaniu stali. Państwo Suzy i Garego Zahradków, pana Gabrielle de Fazio, szczególnie zaś pozycje pana Allana R. Williamsa... no jest kilka osób które mogą wytłumaczyć ci zawodowym/technicznym językiem jak to specjalne wykonanie działa itd. Moja wiedza przy ich wiedzy jest niczym, a warto dodać że każdy może o nich poczytać, o ich pracy lub nawet się z nimi skontaktować.

Tu zaś zajawka ze Słoweńskiego Muzeum Historycznego - The story of the sword

Jeśli o florecistę zaś idzie - jak nie zapytasz to się nie dowiesz, proste. Każdy sportowiec wie mniej więcej jak to w jego dyscyplinie rzeczywistość wygląda. Zgadza się? Jak nie ten to kolejny. Kto szuka ten znajdzie.

Co do ostatniego... jasne że pic na wodę, były to rzeczy których nie dało się zmierzyć i policzyć dokładnie, z drugiej strony teraz jest to już możliwe. Tego jednak czy miecz ci ''leży'' w dłoni czy nie, tego się już oszukać nie da... buty są niewygodne, wygodne albo bardzo wygodne, które weźmiesz na 40 kilometrowy marsz? To chyba oczywiste... a żadne buty nie są tak wygodne ja te robione na zamówienie i choć takie buty i taki miecz na zamówienie robiony miałem tylko raz, to zapewniam że różnica w porównaniu do tych robionych taśmowo jest ogromna.

Cattus - ... tak, co do tych wojen na naszym kontynencie, ale trza pamiętać że motyka to też była broń używana w bitwach, nie pokazują tego filmy fabularne i gry komputerowe, ale fakty takie że jak do bitki idzie to każdy chwyta co pod łapą. Pewnie broni była masa, taka potrzeba i ego trend ale ważne ile tej broni było w obiegu. Oczywiście porównanie takie tam sobie jest, to które teraz podam, no ale - obecenie w Polsce jest około 400 tys. pozwoleń na broń i około 600 tyś. jednostek broni na cywilnym rynku... statystycznie więc co 10 obywatel miałby jednostkę broni palnej... nie mówcie tego mnie, ale sami sobie odpowiedzcie na pytanie - ile jednostek broni znajduje się w waszych domach? Hmm, właśnie. Jeśli jest więc miasteczko czy wieś jakaś to ile osób ma tam broń z prawdziwego zdarzenia? Z całą pewnością niewielu, za to każdy będzie miał łopatę i sierp lub nóż kuchenny, który od sztyletu wcale dużo gorszy nie jest. Warhammer to trochę inna śpiewka, bo tam jednak są różne stwory i potwory, mary i koszmary, wcale bym się nie zdziwił jakby każdy pod łózkiem krył jakąś blachę... no ale bez jaj, miecz to wydatek równowartości przychodu rocznego chłopa jest ( WH ) więc chyba bardziej prawdopodobne że facio ma narzędzia rolnicze których używa do obrony farmy i ewentualnie jakąś włócznię co ją sam sklecił z kawałka drewna i grotu co to ga za 6 srebrników od kowala kupił ostatniej zimy, a co wydatkiem było okrutnym bo lepiej jakby za tą kasę kupił ze dwie owce.

Jeśli o wojny między krajami Starego Świata idzie to są one, jak najbardziej realne... ale najcześciej pomijane przez graczy i MG...bo tak wygodniej. Mało komu chce się robić semi - historyczne RPG jak sobie gra w typowe fantasy. Bretonnia i Imperium sytuację wiecznie mają napiętą, wojenki na granicy od zawsze i na zawsze, sądy, kary, pojedynki i ugody, daniny, przeprosiny i heja na nowo. Taki zawór bezpieczeństwa by sytuacja się nie pogorszyła bardziej. Imperium i Kislev, niby sojusz i pomoc ale, wkurzeni kislevici palcem mogą nie ruszyć by zatrzymać pochód maszerujących armii z północy, tym bardziej że ci źli wcale nie muszą przez Kislev czy Praag iść jak nie chcą. Kislev krwawi od wiecznych wojen a Imperium jest ich spichlerzem i skarbcem, taka była umowa ale ta czesto była przez elektorów olewana... w beletrystyce o tym stoi gdzieś i to nie raz. Potyczki morskie między bretonnami i estalijczykami, próba kontroli szlaków wodnych. Niekończące się wojny w Księstwach Granicznych. Kupieckie Księstwa Tilei także nie znają spokoju od wojen - Remas i Mirigliano oraz Verezzo i Trantio są w stanie ciągłej wojny. Wojny między klanami ludzi północy, między Aeslingami i Vargami oraz między Imperium/Nordlandem a Skaelingami i Bjonrlingami. Sarlowie atakują zaś Salzenmund i Erengrad. Oczywiście pomijam tu fakt walki z Chaosem z północy. Na wschodzie krasnoludy Thorgima Króla Królów powstrzymują inwazję o której mało kto wie, bo nie tylko trzymają w ryzach orczą hordę oraz skaveny ale i wyznawców Hashuta, potężną i najbardziej zaawansowaną technologicznie armię tego świata jaką jest armia wielkiego Frurndara z Zharrduku - krasnoludów chaosu.

Ten tam wycinek, ten pierwszy, ale o ostatni akapit idzie - to tak, jak najbardziej z przytupem się zgodzę. Jednak to co powyżej jest - hmmm, a czy wiesz Cattus że większość pospólstwa jeśli nie całe, zaliczało się do tej ostatniej kategorii? Ziemia nie należała do chłopstwa, a zatem nie mogła być wliczana w poczet ich majętności - jak widać trochę inaczej niż ten student którego pracę przytoczyłeś pisze. Z drugiej strony Simon Newman historyk i sprawozdawca z Times'a pisze tak:

Cytat:

Peasants were divided between slaves and serfs. The latter were freer but still toiled in their masters’ land. The slaves lacked most of the freedom enjoyed by the serfs such as having families. Majority of the peasants worked three days a week in their lord’s land but they would work longer during the harvest and plantation periods.

Those who were full time servants would work every day of the week and would get a break to attend Mass on Sundays. Peasants were forbidden from leaving the lord’s manor without seeking permission. The condition of serfdom was hereditary and one would be tied to his master unless he saved enough to purchase some land or if he married a free person. At the end of the twelfth century, the ties that bound peasants to their masters began to loosen.

Peasant life in the Middle Ages was confined to the manors, which were vast stretches of land belonging to the lords and their families. Peasants lived in the manors with their families. The manors ranged from as little as 100 acres to manors that were over 1000 acres. Of course, the larger the manor, the more peasants who worked and lived there.

The lords had great influence over the lives of the peasants; they would determine whether a peasant would earn a living or not. Sometimes, during major festivals the lords would throw feasts and offer their peasant servants food, clothing, drinks and firewood.

The manors were divided into two: one part of the land, the “demense”, was where the peasants worked, tilled the land, planted and harvested on behalf of the lord. The peasants and their families would live on the other section of the land. The peasants would receive a larger piece of land as long as they adhered to the condition that they work on the lord’s land before working on their own.

Vast strips in which a single peasant would be required to work on, characterized the land. Other peasants would also have their own strips of “demense” to work on. However, the serfs understood that peasant life was all about collaboration and survival. The plows and horses were so few and the peasants themselves spent the entire day working in the “demense”.

Other than toiling in the fields, peasant also tended to the horses and cattle in meadows. The meadows often stretched into forests where the peasants would fish and hunt for game to subsidize the simple diet they and their families were accustomed to.

Contrary to the modern day romanticized picture of peasant life in the Middle Ages, life was generally mundane and uncomplicated. Most peasants did not do much other than working, going to church and the occasional celebration. They hardly travelled outside their villages but they did have a sense of community amongst themselves. They were also sure of the support they would receive from their lords in the event that they face hardship.

Peasant life was generally marked by having few possessions in the home. The houses were basic shacks with benches, stools, wooden cups, bowls and spoons. Most households had a chest of drawers where the family would keep their valuable items. Peasants hardly slept on beds; they slept on straw mattresses on the floor. Given that they had few possessions even in terms of personal attires, they typically slept with their work apparels and covered themselves with animal skin.

The “velleins” would construct their own tools, utensils and household furniture. The skilled ones would engage in leatherwork, pottery and ironwork and would sell some of their crafts to fellow villagers. Women spent most of their time weaving cloth through a laborious process; the clothes they wove were mostly for their own families. Women would also engage in some of the crafts such as pottery, but if they were not doing this, they would be looking after the children and tending to the family croft, a small garden behind their house.

To bardzo wiele tłumaczy, a do tego jeszcze ten fakt z podróżami które bez zgody lorda były przestępstwem i to surowo karanym. Co do twojego drugiego cytatu, zgoda, nie wszędzie był stan szlachecki i nie wszędzie chłop był czyjąś własnością... no ale to były sporadyczne wypadki. Nie da się ukryć ze średniowiecze było feudalne, każdy to wie, a że były jakieś tam wyjątki to normalka, zawsze jakieś są i fajnie że to przytoczyłeś bo zawsze warto o tym pamiętać że nie wszędzie było tak samo. Jednak ten norweski czy islandzki system z 14 wieku to były perełki, reszta pospólstwa byłą własnością feudalnego pana i choć zdania są różne to wiadomo, chłop miał gó.no do gadania, robił co mu kazano i nic z tego nie miał.

Dalej twój cytat tylko potwierdza to o czym mówiłem wcześniej, że fakt, broń chłopstwo miało, a jakże, ale jaką! Łuki i noże, nawet nie byli w stanie stanąć w polu naprzeciw armii zaciężnej lub chorągwi rycerskiej ( nie o samych rycerzach tu mówię tylko o podporządkowanych im żołdakach ). Jest też wspomniana bieda wśród pospólstwa i zrzucenie obowiązku obrony ziem przez króla na wasala, a co za tym szło i na niego spadał problem z wyposażeniem swych żołnierzy. Na koniec zaś mówi że jednak miecz był drogi co kłóci się z tym filimkiem jaki wrzuciłeś wcześniej. Koniec zaś końców ten twój artykuł mówi że miecz był wart tyle co jednostka broni palnej w naszych czasach!!! To bardzo dużo, bo legalna broń to wydatek tak duży że nawet miesięczna pensja przeciętnego obywatela Polski nie jest w stanie pokryć wydatków związanych z zakupem jednostki broni. Proszę, oto link do Skawińskiego, porównaj ceny: Broń palna - sklep z bronią Skawiński

No i to, w sumie wycinek który tłumaczy masę rzeczy.

Cytat:

Consequently, in quite a few countries owning weapons was mandatory as a part of national defence, in others (where the nobles had tighter controll) they would be outlawed to prevent poaching or brigandry. (rebelions where usually brutally smashed anyhow)

... a że szlachta to szlachta i kontrolować sobie lubiła wszystko, no to wnioski nasuwają się same.

Autuum - ja myślę że po prostu nikt nie wziął na warsztat faktu że broń się także poprawia, dopasowuje itd. Ty Autumm masz pewnie dłoń 6-tkę, albo 7-kę ja mam kilka rozmiarów większą od twojej, to pewne, no chyba że bardzo odbiegasz od normy, heheh ale w to wątpię... dlatego moim mieczem byś nie powywijała bo by ci zwyczajnie wypadł z dłoni przy pierwszym cięciu, no ale to głównie dlatego że ''moja'' rękojeśc była robiona dla ''mnie''. Jednak jeśli założymy że tylko rękojść jest problemem to śmiało ją można przecież wymienić na inną i wtedy już mogłabyś machać mieczydłem do woli. Oczywiście - broń dopasowuje się do człeka a nie odwrotnie, już o tym wspominałem zresztą wcześniej. Co do podziału to jednak nie mogę się w pełni zgodzić z tobą. Fakt, ozdoby i inne farmazony to jest mało ważne choć ich nadmiar ma oczywiscie wpływ na przebieg walki, jednak znikomy ( zwiększenie wagi, osłabienie płazu itd. kto mądry ten nie przesadzi ). Ważne natomiast jest to że jakość wykonania zawsze idzie w parze z tym czy wyrób jest specjalny pod szermierza czy taśmowy. Jasne, można to rozgraniczyć w teorii, jednak w praktyce to już liczy się jako całość. Kiepskie wykonanie ale dopasowane ostrze = dobra walka ale miecz pęka w trakcie starcia... dobre wykonanie ale brak cech indywidualnych broni = zdrowe mocne ostrze ale słaby technicznie przebieg walki czego przyczyną może być niekomaptybilny z użytkownikiem sprzęt. Zresztą, można tak wymieniać i wymieniać.

Ja tam nic o zdobieniu nie mówiłem wcześniej, że ono wpływa na walkę itd. no ale skoro o tym wspomniałaś to jasne, taka broń nie musi być zła, jednak nigdy nie będzie też dobra. Dlatego jak Cattus wspomniał wcześniej, bogato zdobione egzemplarze broni to jedynie pokazówki, broń paradna której nawet nie było warto z pochwy wyciągać, no chyba żeby się jedynie przed kimś pochwalić. Broń użytkowa za to jeśli była zdobiona to raczej delikatnie bo kto ma w głowie trochę oleju to wie że działanie kwasem na ostrze ( tzw. trawienie ) osłabia konstrukcje miecza. Cattusowi opowiadałem z tydzień czy dwa temu, na docu, o pewnym moim znajomku który trafił na pogotowie ratunkowe w Łodzi ( to z 14 lat temu było ) po tym jak ostrze przebiło mu policzek... jego własne ostrze! Pękło w czasie potyczki, zrykoszetowało i mu polik spenetrowało, choć nic poważnego mu się nie stało to jednak sam sobie był winien... nie raz i nie dwa mu mówiono że nadmierne zdobienie nasady miecza oraz zastawy to nie jest dobry pomysł bo znacznie osłabia konstrukcje. On jednak wiedział swoje i zrobił swoje, miecio nie trzasnął mu od razu, stało się to dopiero po kilku spotkaniach, ale pech chciał że akurat tam pękł gdzie nawalił sobie jakichś łacińskich maksym o przyjaźni miecza czy innych tam pierdołach dla emo wojowników. Zdobienia nie są złe, ale dobre też nie. Rękojeść to jeszcze ogarniam, pochwa też - wiadomo, ale ostrza bym nie ruszał zdobieniem, przynajmniej nie w mieczu czy sztylecie.

Asmodian · 02-07-2014, 08:14

Wolin? Nie moje datowanie ale mogłem się domyśleć po postach.

Cytat:

miecze specjalne - na zamówienie, polecam sztukę i naukę w tzw. zbijaniu stali. Państwo Suzy i Garego Zahradków

Którzy "produkują miecze do TV, teatru i innych raczej mało bitewnych zastosowań.
Acha, i robią miecze z płaskowników. Za to robią rzeczywiście bajery z oprawą, tylko czy to podnosi jakoś jakość miecza, który technicznie będzie, cóż....mieczem z płaskownika?
Custom Construction Techniques: Custom Athames, custom swords, magical items, and sculpture.
Link do stronki Pani Suzy i Garego, aby reszta forumowiczów nie szukała daleko. Ani kowale, ani szermierze, ani medycy. Po prostu artyści. Równie dobrze miecz mógłby robić jubiler. Nie polecam.

De Fazio - zapodaj link czy cokolwiek. Jeśli byłby dobry, można byłoby go znaleźć w 15 minut a męczę się od wczoraj.

Alan R.Williams. nawet znalazłem jeden artykuł. Rzetelny artykuł o technikach wyrobu miecza na wybranych przykładach, ale o dopasowywaniu mieczy do użytkownika ani słowa, a o tym jest dyskusja. Poleciłbym jak kogoś interesuje proces wykuwania miecza, dawna metalurgia itp.
Ten co znalazłem na szybko:
http://gladius.revistas.csic.es/inde...ewFile/146/146

Zajawka z muzeum ciekawa. Wyjaśnia jak w średniowieczu mogli konstruować miecz aby był dobrym mieczem. Jest o zachowaniu proporcji między jelcem, głowicą a głownią za pomocą figur geometrycznych - projektowanie podobne do projektowania budynków. Nijak nie wyjaśnia, jak to się ma do zaprojektowania miecza np. dla księcia Kazia z psiej wólki. Ale jako ciekawostka...czemu nie.

Cytat:

z drugiej strony teraz jest to już możliwe

Ale my tu rozmawiamy o Warhammerze i dopasowywaniu mieczy. W WH nie dopasuje się miecza tak, jakby zrobiłoby się to dzisiaj - brak wiedzy o mechanice ciała i brak badań naukowych co wpływa na co. Tu pójdę dalej - nawet dziś nie wiadomo, jak wyglądałby dopasowany miecz - bo to, że nie robiono takich badań dawniej to rzecz pewna. To, że nie robi się takich badań dziś, to efekt tego, że sztuka walki mieczem nie istnieje jako oficjalny sport, a jeśli nawet gdzieś ktoś zacznie, to jest to w powijakach. Brak precyzyjnych narzędzi do wytworzenia idealnie takich wymiarów broni, jaka byłaby idealna dla szermierza to kolejna przeszkoda. Dziś wytworzysz co chcesz i w takim kształcie jak zechcesz. Kwestia ceny. No i materiał. Dziś o można przebierać w bardzo wysokiej jakości materiale. W technologii Warhammera, można zapomnieć. Zostaje magia, jako ostateczne rozwiązanie rzeczy niemożliwych. W końcu to fantastyka.

Cytat:

Jeśli o florecistę zaś idzie

Odnoszę wrażenie, że wciąż się nie rozumiemy - to może wyprowadzę Cię z błędu.
Przez fechtunek mieczem to ja nie mam na myśli tego:
Olympics 2012 Mens Epee Final, Piasecki v Limardo-Gascon - YouTube

a to:
Fencing with the long sword 2012 - YouTube
15th Century fighting demonstration - YouTube
Reclaiming the Blade John Waller Royal Armouries - YouTube
No i nieco ciężkiego metalu:
Le combat en armure au XVe siècle - YouTube

Aby nie było, że tylko o długim mieczu, rapierach i innych późnych wynalazkach, mam coś dla Ciebie VIX
Sword Fighting As It Was For the Vikings - YouTube
Viking sword and shield demonstration sequence - YouTube

Z tym chłopstwem to nieźle generalizujecie, próbując zamknąć historię gospodarczą średniowiecza w jednym poście. W ten sposób obaj macie rację, jak i obaj się mylicie - dlaczego? Bo prawa, własność i powinności chłopstwa zmieniały się przez całe średniowiecze - i tak o ile we wcześniejszych wiekach średniowiecza chłopów wolnych posiadających ziemię było sporo, to od Xw.niemal wszyscy byli niewolnikami niemalże na ziemiach swojego pana. Potem formalnie niesiono poddaństwo, co jednak zmieniło niewiele bo zwiększano obowiązki i powinności - co potrafiło chłopów do ziemi przywiązać. Musielibyście określić, o którym okresie rozmawiamy, który ewentualnie pasowałby do Imperium czy ogólnie świata Warhammera i go odpowiednio zastosować czy skorzystać. Wtedy byłoby wiadomo, ile broni i jakiej może mieć chłop, i czy powinien ją mieć czy nie.

Cattus · 02-07-2014, 11:40

VIX Oczywiście nie sposób się nie zgodzić. Ostatnia grupa najbiedniejszych była zarazem największa. Dobrze że to przytoczyłeś. I faktycznie mieli bardziej palące wydatki niż zakup mało użytecznego żelastwa za "kupę" kasy. Ale jednak nakaz posiadania broni istniał więc i rynek zasilający te potrzeby był. Może nie sklep z mieczami co ulicę, ale jednak.

Choć były wyjątki i też warto o nich pamiętać. Znowu mała dygresja co do wyspiarzy, ale myślę że już ostatnia, a przynajmniej ostatnia z mojej strony.
Po pladze czarnej śmierci ludność Anglii się przetrzebiła i ilość pracowników na "rynku pracy" spadła drastycznie. Więc i zarobki wzrosły u chłopstwa bo każdy chciał żeby ci żywi pracowali u niego i na niego (może poza nekromantami ale ich nie będziemy rozpatrywać). I te chopy jak dostały kasy to trzeba było wprowadzać zakazy prawne i unormować ich ubiór bo często ciężko było ich ciężko odróżnić od innych stanów społecznych. Co więcej! Dziady zaczęli się wywłaszczać i kupować własne ziemie wypinając się na dotychczasowych panów. Ale to dość szybko kopnęło ich w dupę gdyż dotychczas właściciele ziemscy mieli również obowiązki względem chłopstwa, a jak Ci zaczęli kozaczyć to i Panowie uznali że tych obowiązków już nie mają i życie znowu się komplikowało. Więc taki właściciel ziemski wolał już mieć owce zamiast chłopstwa. Owca nie marudzi, ogolić ją możesz, a i zjesz jak Cię najdzie ochota. Z chłopami bywało różnie.
Tylko że ci angole to taki odizolowany ekosystem był i raczej ciekawostka.

Ale czy w świecie WH nie zdarzają się/zdarzały się od czasu do czasu jakieś większe czystki ludności z tych czy innych powodów? Ale zostawmy to na chwilę.

Co do książek, źródeł, linków... wszystko takie ciekawe że nie wiem za co pierwsze się brać.

Dzięki wszystkim i żeby was szlag jasny trafił! Mam ważniejsze rzeczy do roboty!

***

Pozwólcie że wrócę do pierwotnego tematu dyskusji na chwilę. Czyli miecz, a miecz.
Mechanicznie miecz długi i wielki to to samo. Dwuręczny z cechą Powolny i Druzgocący.

- Druzgocący jest ok.

- Powolny też się zgodzę. (to ten bonus +10 do unikania/parowania.)

I jeśli dla wielkiego miecza zgodził bym się, to miecz długi już aż taki wielki nie jest i aż taki ciężki też nie. Co myślicie nad zmniejszeniem kary do +5 dla długiego? Rozróżniło by to te dwie bronie jakoś w swojej klasie nie zaburzając balansu całej reszty. Tylko jak tak myślę to jaką przewagę miał by wielki? Oczywiście jest to większa masa i można nim "mocniej" walnąć i większy zasięg i inne przeznaczeni ale nie jest to oddane chyba w żaden mechaniczny sposób.
A może w ogóle jesteście przeciwni jakimkolwiek zmienianiu tego elementu?

Edyta: Wiem! A może by wielkiemu mieczorowi jako że jest taki wielgaśny i ogromniasty dać S+1? Był by "mocniejszy" od długiego ale ma też większą szansę pudła. A modyfikator +10 do uniku/parowania to już sporo.

***

I tu mam drugie pytanko. Trzeba by zmienić chyba nazwę tematu bo poza mechaniką (w mniejszości

) zahaczyliśmy o historię i próby odniesienia jej do WH, wiedzę o broni jako takiej, co z nią robić i jak. No i ogólnie dyskutowaliśmy o tym jak rolplejowo postrzegać stary świat i Imperium.
Jakieś pomysły? Bo ciekawą tu dyskusję prowadzimy i może ktoś mógłby z niej skorzystać kiedyś.

- WH 2ed. Mechanika mieczy dwuręcznych. Spojrzenie na historię i ekonomię. Próby odniesienia jej do Starego Świata.

Taka moja propozycja. Trochę to długie jak tytuł Pana Tadeusza, ale chyba oddaje zawartość wątku jako tako? Czy krótsze być musi?

VIX · 02-07-2014, 12:24

Nie twoje datowanie? Mogłem się domyślić po postach. Nie gadaj takich rzeczy nawet tylko wciągaj ciżmy, chwytaj blachy i dawaj, zawsze kogoś znajdziesz by się spróbować i pokazać co potrafisz, poza gadaniem rzecz jasna.

Zahradkowie - nie chodzi o to dla kogo to robią czy z czego robią, tylko jaką mają wiedze w temacie. Dla kogo mają robić, dla tych co nie mają pieniędzy? Weź pomyśl. Co cię określa we własnym mniemaniu, to że potrafisz projektować drapacze chumr czy to że jesteś stolarzem i zbijasz szopy u ludzi za domem? Rynek jest jaki jest, robi się co trzeba a nie co by się chciało. No chyba że ktoś jest dziecko do student i robi co chce i określić go nijak nie idzie, bo jeszcze nie osiągnął niczego.

Gabrielle DeFazio to zbrojmistrz włoski jest pracujący w okolicy Bracciano, znam go osobiście, a nawet wiem gdzie mieszka i służę numerem telefonu do niego, to starszawy pan - 59 lat - który pewnie w necie nie siedzi tylko miecze kuje. Na tzw. Sciaboli robiłem u niego miecz w 2002 roku, na wyjeździe. Służę bliższymi informacjami na temat Pana DeFazio.

... i nie gadaj bzdur że jakby był kto dobry to by w necie siedział i stronkę miał. Większość tych dobrych, oldskuli, nie ma w internecie - choćby w Polsce - pan który specjalizuje się w szablach i jest mistrzem zatwierdzonym w miedzynarodowym cechu, zna go cała Europa, kupują u niego francuzi, anglicy, włosi i hiszpanie...a w necie o nim tylko raz było a może dwa i to na jakimś tam blogu. Facio ma z 60 lat i niezłego wąsa... wiesz kto to? Poszukaj w necie... choć nie, takie rzeczy to powienienś wiedzieć od razu skoro jesteś w temacie. Zaznaczam że nie powiem kto to, kto wie ten wie, a kto nie niechaj szuka i wyprawi sie na krucjatę w poszukiwaniu tych info, a jak nie to nie...i też dobrze, hehe.

Co do linków. O to właśnie chodzi Asmodian, nikt nie pisze tutaj z nami komu by urwało ręce, zatem wbijaj w kawiarę i szukaj tego co cię interesuje... pytanie tylko pozostaje. Czy ty chesz posiąść wiedzę czy jakąś nam sprzedać i chwalić się przed innymi? Bo skoro net jest pełen informacji to czemu tam nie szukasz? Ideą forum nie jest ''głównie'' pokazywanie swoich racji a wyjaśnienie kwestii niejasnych. Sprawa długiego miecza w WH chyba już jest jasna, to o co chodzi? Ktoś coś chce jeszcze dodać, czy tylko tak się przepychamy dla checy?!

Oczywiście że w średniowieczu nie dopsaujesz miecza do właściciela jak dzisiaj, przy użyciu tak bardzo technologicznie zaawansowanego sprzętu. Jednak jak wspomniał już Cattus ( powtarzam się ) miecznicy byli bardzo zaawansowani w tym polu a wiedza dotycząca miecza ma już... uwaga - prawie 6000 lat - to co, chcesz powiedzeć że to 6000 lat niczego nikogo nie nauczyło? Jasne, przekazywanie wiedzy itd, itd. no ale nawet jak utniesz tak dla dobra argumentu, do jednej dziesiatej to by ci dawalo 600 lat doświadczeń - to też nic nie daje??? Nie ma narzędzi, wag, miarek, podręczników fechtunku, norm, eksperymentów, logiki, szkół walki, obserwacji? Brak wiedzy o czym, o mechanice ciała? Co to jest mechanika ciała? No dobra, teraz to se jaja robię i czepiam się słówek, ale to dla zgrywy. Skoro były szkoły szermierki to znaczy że ludzie jednak posiadali wiedze co do anatomii i motoryki ludzkiego ciala, byle jaką może ale była. Kto wie czy nie wiedziano, na swój sposób, o mieczu więcej wtedy niż teraz. Jednak sprawa rozbija się o Warhammera. Nie tylko magia pozostaje, jest też mistrzostwo w danej sztuce, no a mistrzostwo to, no cóż, mistrzostwo. Z tym idą narzędzia z innych krain, elfie i khazadzkie zabawki, nowinki z Cathayu i Arabii, doświadczenie setek pokoleń mistrzów rzemiosła z Nipponu. Poza magią to w WH jest ogromna paleta możliwości, trzeba tylko chcieć ja dostrzec.

Amodian ty wciąż żyjesz w błędzie. MOŻE SPRÓBUJE TAK, DUŻYMI LITERAMI. Nie chodzi o florecistę, taki tylko przykład luźny rzuciłem, na Dżizysa, potrafisz ty czytać skróty myślowe? Chodzi o byle jaki sport czy hobby... prawdziwy znawca ci to wytłumaczy, o to chodzi. Nieważne czy floret, nieważne czy miecz czy rapier czy bokserskie rękawice - chodzi o to by miast smęcić na necie to byś się udał do profesjonalisty i on ci powie jak to jest. Ja nie jestem specjalistą, jak zresztą już 10 razy podkreśliłem tutaj, ja sie podpieram netem i doświadczeniem... a moja wiedza profesjonalna jest zupełnie inna i mogę być źródełm wiedzy ale w innym temacie. Jeszcze raz... daj spokój z pokazywaniem filmików, skup się na czytanie tekstu, załóż buty i ruszaj do sali treningowiej gdzie jakiś zawodowiec wytłumaczy ci jak to jest w sporcie, który jest namiastką prawdziwej walki.

To ostatnie to temat rzeka, więc logicznie myślący ludzie generalizują, no chyba że mają czas na wywody o różnych okresach historycznych i niekończącą się opowieść. Lepiej sięgnąć po ksiażkę na ten temat albo pogadać o tym w realu, bo tu, na forum to będzie przesyt postów i mało istotnych info, okraszonych mądrościami - wiem bo sam tak robię hehe. Dla mnie ten temat to byłby straszny pożeracz czasu tutaj, okresy i jak to było wtedy a wtedy, nie dla mnie ta zabawa na większą skalę. Najlepiej jak każdy MG sobie robi jak mu się podoba, jaką tam konwencję woli, to lepsze niż rozmowa bez końca o okresach historycznych i wyższości kija nad patykiem. U mnie w WH, chłopstwo ''prawdziwej '' broni z zasady nie ma, to nie znaczy że nie mają całego arsenału innych zabójczych narzędzi.

Tyle ode mnie. Niech rozmowa płonie ogniem wiekuistym, ja w ten czas udaje się pakować by jutro już nurkować i płonąć w słońcu tropików. Aloha wam.

Zadzwoniłem do Edyty bo widzę że Cattus wpadł na słówko jeszcze.

Ja powiem tak. Najlepiej nie ruszać, ale to tylko dla twego dobra, bo później wpadniesz w wir zawiłych zasad dotyczacych różnych rodzajów broni. Jeśłi jako MG tak zrobisz to trafisz na innych którzy też będa chcieli coś poprawić, tym samym będziesz zmuszony budować nową tabele broni - jak ci nie przeszkadza to spoko, ale jak nie lubisz tyrać po próżnicy to nie ma sensu większego.

Ja bym zrobił tak, szybko i sprawnie, jak mi się wydaje. Określ granicę Krzepy, po przekroczeniu której broń traci cechę powolny. Przykład, miecz długi trzymany oburącz - powolny i druzgoczący... powyżej powiedzmy 60 Krzepy i 40 Zręczności, tylko druzgoczący już! Broń dwuręczna, topór czy miecz, to samo, jednak granica wyżej, na przykład 70 Krzepy i 50 Zręczności. To tylko luźny przykład jest ale jeśli zrobisz taką zasadę to niech ona się stosuje do całej tabeli broni a nie do poszczególnej broni, tym spsobem unikniesz masy zasad specjalnych. Będziesz miał jedną, odgórną zasadę która jest stworzona dla ogółu broni. Tak się nie zgubisz.

Stalowy · 02-07-2014, 13:16

Panowie... przy poziomie waszej wiedzy i ogarnięcia tematu średniowiecznego oręża to nie mam za bardzo co dorzucać swoich trzech groszy. Dzięki wam się masakrycznie dużo dowiaduję, ale sam nie mam się czym podzielić.

Ale... mogę za to dorzucić coś do kwestii mechanicznej.

Dyskutując z Cattusem parę razy doszedłem do wniosku przyrównując kilka systemów do siebie że przenoszenie czegokolwiek na WHFRP może być dosyć ciężkie!

Ot, system jest prosty, a w broni jeszcze bardziej patrząc na bronie z podstawki. Zbrojownia starego świata rozbudowuje to nieco, ale też bez szału - bardziej dodając opisy poszczególnych oręży. Dodaje parę cech, opcji do uwzględnienia oraz kilka ramek z unikalnym sprzętem.

Ale! Proste zwykle znaczy - nietrudne w modyfikacje. Tyle, że porównajmy mechanicznie odporność postaci na "operowanie" ich przy pomocy jakiegokolwiek oręża. Jedno mocne łupnięcie albo dwa/trzy słabe i pacjent schodzi.
Co z tego wynika? Jakikolwiek poważniejszy bonus dla typu broni sprawi, że pozostałe mechanicznie staną się zwyczajnie mniej użyteczne z punktu widzenia młócki. Mamy tu rozwiązanie opcjonalnej zasady oręża najlepszej jakości, który za swoje wykonanie otrzymuje cechę. Słowem? Sypie się jakikolwiek balans między orężem. Z drugiej strony brak rozdzielnych zasad w oczy kole.

Ale pójdźmy w drugą stronę! Mamy systemy gdzie można jeden drugiego tłuc pół dnia i żaden nie padnie. Tam jest od wyrąbania oręża o różnych zasadach specjalnych i cechach (chociażby D&D w który był klepany przez ludzi co mieli pojęcie o broni jeszcze mniejsze niż ja), które tak naprawdę prawie nic nie zmieniają, bo dodając +1 czegośtam przy liczeniu czegoś w dziesiątkach, raczej nie ma co się spodziewać wielkiej różnicy.

Aspekt fabularny pomijam w tym rozważaniu, bo człowiek z pomyślunkiem każdą broń może efektywnie wykorzystać na różne sposoby.

Dlatego zarzucę następującą propozycją, którą z resztą Cattus przedstawił chwilę wcześniej. Aby rozdzielać bronie niewielkimi bonusami +5 do różnych cech jakie wykorzystujemy w walce. Jest to powszechny modyfikator przy przedmiotach użytkowych lub używkach - niewielki, a jednocześnie coś dający.

Jest też jeszcze jedna metoda. Sukcesy. Mianowicie w trakcie walki jeżeli któraś postać wykona atak z odpowiednio dużym zapasem sukcesów "uwalnia" jakąś specjalną cechę broni. Typu atakując toporem i mając trzy sukcesy czynimy nasz atak druzgocącym lub przebijającym zbroję.
Można w ten sposób też uwzględniać fabularne działanie gracza jeżeli zechce wykorzystać jakiś skomplikowany lub niestandardowy manewr w ataku - zwykły udany test sprawi, że będzie jak zwykle - kilka sukcesów sprawi że działanie się powiedzie z ciekawym skutkiem.

EDIT

O! Oooo! To o czym rzekł VIX to jest coś co kiedyś ktoś wrzucił na jedną z sesji które grałem (niestety nikt nie dobrnął do takiej krzepy), a pomysł zaprawdę zacny i sensowny.

Asmodian · 02-07-2014, 14:01

VIX - ja nie muszę szukać specjalistów i swoją wiedzę mam. Chciałem zweryfikować twoich. Zgadzam się, istnieją specjaliści, którzy w necie nie istnieją, w każdym razie nieco na wyrost jest podpieranie się ich autorytetem, skoro nie można ich sprawdzić. Szczególnie, że nie uważam bym musiał się nimi podpierać. A linki i materiały wstawiam nie po to, by się czymkolwiek chwalić, tylko aby reszta forumowiczów wiedziała o co mi chodzi.
Dyskusja istotnie zdąża w złym kierunku, jak sam zauważyłeś więc powstrzymam się od wylewania na Ciebie mojego punktu widzenia na forum. Na PW pozwolę sobie wysłać odpowiednią epistołę z wyjaśnieniem, o co mi chodziło. Może znajdziemy jakiś wspólny temat, a może nie.

VIX · 02-07-2014, 14:13

Asmodian - przyznam że nie lubię takich rozmów na privie prowadzić, wolę pro publico bono, tak by ktoś inny coś z tego coś miał... tym bardziej że zjawiłem się w temacie i w dziale innym niż moja sesja, tylko i wyłącznie dlatego że temat założył jeden z moich graczy, poza tym mnie tu nie ma już właściwie... no ale pewnie, wal śmiało. Poczytam wszystko.

Jak o specjalistów chodzi. Ja się nie podpieram ich autorytetem nie wiadomo jak i nie są oni nieosiągalni... służę namiarami, adresami, telefonami... trzeba tylko chcieć zdrobić coś więcej niż ''wejść na ich stronę'' a teraz większość ludzi nic poza szperaniem po necie nie robi i nie pojmuje. Jak jesteś zainteresowany to mogę cię nawet zabrać w przyszłym roku do Bracciano byś sam zobaczył co i jak się tam dzieje. Ja po prostu jestem kiepskim teoretykiem ale bardzo dobrym praktykiem. Za to w internetach sami specjaliści siedzą... od siedmiu boleści, ale jak trzeba coś pokazać albo zrobić to wtedy zaczyna się inna śpiewka. Nikomu nie chcę nic zarzucać - no ale sami wiemy jak to jest.

Asmodian · 02-07-2014, 16:27

Po co się nimi w ogóle podpierać? Obaj jesteśmy w końcu praktykami i każdy wie ile umie, prawda? Kilka prostych pytań od praktyka, i kilka prostych odpowiedzi od praktyka wystarczyłoby, by chociaż się poznać, że nie gada się z laikiem. A do autorytetów nie trzeba jeździć aż za granicę - w Polsce znalazłoby się kilku, których wyroby można polecić bo się je miało w ręce - swoje lub cudze.

A propos priwa - co się odwlecze, to nie uciecze. Parafrazując i zamykając wątek o fechtunku: "Wracaj więc z wywczasów prędko, bo jeszcze z waścią nie skończyłem i do szabelki niechybnie poproszę"

Edyta - pomysły zarówno VIXa jak i Cattusa odnośnie siły są ok. Tylko należałoby znacząco zwiększyć koszt miecza - bonus z siły równy lancy w szarży to dosyć sporo jest. Zmniejszenie kary też nie jest złe - bo to plasuje go gdzieś pośrodku - tak jak to powinno wyglądać.

Cattus · 02-07-2014, 17:47

A więc sobie tak rozmyślałem nad tym rozwiązaniem proponowanym przez VIXa i wydaje mi się najsensowniejsze, ale na razie oparłem się tylko na Krzepie.

Zaproponował bym tak.

Dwuręczna, długi miecz (i inne takie niekoniecznie bardzo ciężkie bronie)

K

30 - Druzgocący i Powolny, bez zmian.
40 - Druzgocący, Powolny (ale już tylko +5 do uników)
50 - Druzgocący

Dwuręczna, wielki miecz (i reszta ogromnego żelastwa)

K

40 - jw
50 - jw
60 - jw (ewentualnie można by tu dodać S+1 jako że jest się już krzepkim badassem)

Niby dość nisko ustawiłem te progi ale chciałem żeby były one osiągalne nawet dla ludzi nie planujących grać długich sesji. Zawsze, jeśli wyda się to za łatwo osiągalne, można zwiększyć ten poziom o dziesięć do 40,50,60 i 50,60,70, taki suwak.

Asmodian - więc uważasz że taki S+1 do siły to tak bardzo dużo? Przecież jest zdolność Silny cios dająca +1 obr bronią białą (czy mieszam tu i S+1 to nie jest to samo co +1 do obr?).
A taki S+1 dla wielkiego miecza wcale nie był by tak od czapy. Cios taką bronią może po prostu przebić się przez twoją obronę jeśli go nie zbijesz na bok. Niby zablokujesz a po ryju dostaniesz swoją bronią i bronią przeciwnika.

A co do propozycji Stalowego to też spotkałem się już z czymś takim.
W 3ed WH ma się oddzielną kość odpowiadającą za bajery. Może tam coś dobrego wypaść, może nic nie wypaść, mała szansa na coś złego. Np. Jeśli trafiłeś kogoś z kuszy i zadałeś mu jakieś tam obrażenia i wypadł Ci bajer to mogłeś przybić delikwenta do drzewa/szafy bełtem i musi poświęcić akcję żeby się uwolnić i działać dalej. Albo jeśli nie zadałeś mu obrażeń, a jest bajer to po prostu przybiłeś go za rękaw i musi się urwać poświęcając akcję. Ot taki bajer kontekstowy.
I myślę że bajera czy przypadkowego bonusa MG może przyznawać normalnie podczas gry za jakieś tam "nadmiarowe" sukcesy, albo i złego bonusa za jakąś krytyczną porażkę.

Asmodian · 03-07-2014, 06:45

Uważam że jest. Zauważ, że broń dwuręczna nie ma modyfikatora do siły, więc tak jakby dajesz modyfikator broni znacznie lżejszej.
Modyfikatory do siły mają bronie kawaleryjskie, które robią większe kuku niż jakikolwiek miecz. Po prostu do zastanowienia. Nikt MG nie broni przerobić całej tabeli broni i wprowadzić swoich modyfikatorów. Ważne, by gracze to wiedzieli.

02-07-2014, 11:40	#23
Cattus Reputacja: 1	VIX Oczywiście nie sposób się nie zgodzić. Ostatnia grupa najbiedniejszych była zarazem największa. Dobrze że to przytoczyłeś. I faktycznie mieli bardziej palące wydatki niż zakup mało użytecznego żelastwa za "kupę" kasy. Ale jednak nakaz posiadania broni istniał więc i rynek zasilający te potrzeby był. Może nie sklep z mieczami co ulicę, ale jednak. Choć były wyjątki i też warto o nich pamiętać. Znowu mała dygresja co do wyspiarzy, ale myślę że już ostatnia, a przynajmniej ostatnia z mojej strony. Po pladze czarnej śmierci ludność Anglii się przetrzebiła i ilość pracowników na "rynku pracy" spadła drastycznie. Więc i zarobki wzrosły u chłopstwa bo każdy chciał żeby ci żywi pracowali u niego i na niego (może poza nekromantami ale ich nie będziemy rozpatrywać). I te chopy jak dostały kasy to trzeba było wprowadzać zakazy prawne i unormować ich ubiór bo często ciężko było ich ciężko odróżnić od innych stanów społecznych. Co więcej! Dziady zaczęli się wywłaszczać i kupować własne ziemie wypinając się na dotychczasowych panów. Ale to dość szybko kopnęło ich w dupę gdyż dotychczas właściciele ziemscy mieli również obowiązki względem chłopstwa, a jak Ci zaczęli kozaczyć to i Panowie uznali że tych obowiązków już nie mają i życie znowu się komplikowało. Więc taki właściciel ziemski wolał już mieć owce zamiast chłopstwa. Owca nie marudzi, ogolić ją możesz, a i zjesz jak Cię najdzie ochota. Z chłopami bywało różnie. Tylko że ci angole to taki odizolowany ekosystem był i raczej ciekawostka. Ale czy w świecie WH nie zdarzają się/zdarzały się od czasu do czasu jakieś większe czystki ludności z tych czy innych powodów? Ale zostawmy to na chwilę. Co do książek, źródeł, linków... wszystko takie ciekawe że nie wiem za co pierwsze się brać. Dzięki wszystkim i żeby was szlag jasny trafił! Mam ważniejsze rzeczy do roboty! * Pozwólcie że wrócę do pierwotnego tematu dyskusji na chwilę. Czyli miecz, a miecz. Mechanicznie miecz długi i wielki to to samo. Dwuręczny z cechą Powolny i Druzgocący. - Druzgocący jest ok. - Powolny też się zgodzę. (to ten bonus +10 do unikania/parowania.) I jeśli dla wielkiego miecza zgodził bym się, to miecz długi już aż taki wielki nie jest i aż taki ciężki też nie. Co myślicie nad zmniejszeniem kary do +5 dla długiego? Rozróżniło by to te dwie bronie jakoś w swojej klasie nie zaburzając balansu całej reszty. Tylko jak tak myślę to jaką przewagę miał by wielki? Oczywiście jest to większa masa i można nim "mocniej" walnąć i większy zasięg i inne przeznaczeni ale nie jest to oddane chyba w żaden mechaniczny sposób. A może w ogóle jesteście przeciwni jakimkolwiek zmienianiu tego elementu? Edyta: Wiem! A może by wielkiemu mieczorowi jako że jest taki wielgaśny i ogromniasty dać S+1? Był by "mocniejszy" od długiego ale ma też większą szansę pudła. A modyfikator +10 do uniku/parowania to już sporo. * I tu mam drugie pytanko. Trzeba by zmienić chyba nazwę tematu bo poza mechaniką (w mniejszości ) zahaczyliśmy o historię i próby odniesienia jej do WH, wiedzę o broni jako takiej, co z nią robić i jak. No i ogólnie dyskutowaliśmy o tym jak rolplejowo postrzegać stary świat i Imperium. Jakieś pomysły? Bo ciekawą tu dyskusję prowadzimy i może ktoś mógłby z niej skorzystać kiedyś. - WH 2ed. Mechanika mieczy dwuręcznych. Spojrzenie na historię i ekonomię. Próby odniesienia jej do Starego Świata. Taka moja propozycja. Trochę to długie jak tytuł Pana Tadeusza, ale chyba oddaje zawartość wątku jako tako? Czy krótsze być musi? __________________ Our sugar is Yours, friend. Ostatnio edytowane przez Cattus : 02-07-2014 o 13:11.

02-07-2014, 12:24	#24
VIX Reputacja: 1	Nie twoje datowanie? Mogłem się domyślić po postach. Nie gadaj takich rzeczy nawet tylko wciągaj ciżmy, chwytaj blachy i dawaj, zawsze kogoś znajdziesz by się spróbować i pokazać co potrafisz, poza gadaniem rzecz jasna. Zahradkowie - nie chodzi o to dla kogo to robią czy z czego robią, tylko jaką mają wiedze w temacie. Dla kogo mają robić, dla tych co nie mają pieniędzy? Weź pomyśl. Co cię określa we własnym mniemaniu, to że potrafisz projektować drapacze chumr czy to że jesteś stolarzem i zbijasz szopy u ludzi za domem? Rynek jest jaki jest, robi się co trzeba a nie co by się chciało. No chyba że ktoś jest dziecko do student i robi co chce i określić go nijak nie idzie, bo jeszcze nie osiągnął niczego. Gabrielle DeFazio to zbrojmistrz włoski jest pracujący w okolicy Bracciano, znam go osobiście, a nawet wiem gdzie mieszka i służę numerem telefonu do niego, to starszawy pan - 59 lat - który pewnie w necie nie siedzi tylko miecze kuje. Na tzw. Sciaboli robiłem u niego miecz w 2002 roku, na wyjeździe. Służę bliższymi informacjami na temat Pana DeFazio. ... i nie gadaj bzdur że jakby był kto dobry to by w necie siedział i stronkę miał. Większość tych dobrych, oldskuli, nie ma w internecie - choćby w Polsce - pan który specjalizuje się w szablach i jest mistrzem zatwierdzonym w miedzynarodowym cechu, zna go cała Europa, kupują u niego francuzi, anglicy, włosi i hiszpanie...a w necie o nim tylko raz było a może dwa i to na jakimś tam blogu. Facio ma z 60 lat i niezłego wąsa... wiesz kto to? Poszukaj w necie... choć nie, takie rzeczy to powienienś wiedzieć od razu skoro jesteś w temacie. Zaznaczam że nie powiem kto to, kto wie ten wie, a kto nie niechaj szuka i wyprawi sie na krucjatę w poszukiwaniu tych info, a jak nie to nie...i też dobrze, hehe. Co do linków. O to właśnie chodzi Asmodian, nikt nie pisze tutaj z nami komu by urwało ręce, zatem wbijaj w kawiarę i szukaj tego co cię interesuje... pytanie tylko pozostaje. Czy ty chesz posiąść wiedzę czy jakąś nam sprzedać i chwalić się przed innymi? Bo skoro net jest pełen informacji to czemu tam nie szukasz? Ideą forum nie jest ''głównie'' pokazywanie swoich racji a wyjaśnienie kwestii niejasnych. Sprawa długiego miecza w WH chyba już jest jasna, to o co chodzi? Ktoś coś chce jeszcze dodać, czy tylko tak się przepychamy dla checy?! Oczywiście że w średniowieczu nie dopsaujesz miecza do właściciela jak dzisiaj, przy użyciu tak bardzo technologicznie zaawansowanego sprzętu. Jednak jak wspomniał już Cattus ( powtarzam się ) miecznicy byli bardzo zaawansowani w tym polu a wiedza dotycząca miecza ma już... uwaga - prawie 6000 lat - to co, chcesz powiedzeć że to 6000 lat niczego nikogo nie nauczyło? Jasne, przekazywanie wiedzy itd, itd. no ale nawet jak utniesz tak dla dobra argumentu, do jednej dziesiatej to by ci dawalo 600 lat doświadczeń - to też nic nie daje??? Nie ma narzędzi, wag, miarek, podręczników fechtunku, norm, eksperymentów, logiki, szkół walki, obserwacji? Brak wiedzy o czym, o mechanice ciała? Co to jest mechanika ciała? No dobra, teraz to se jaja robię i czepiam się słówek, ale to dla zgrywy. Skoro były szkoły szermierki to znaczy że ludzie jednak posiadali wiedze co do anatomii i motoryki ludzkiego ciala, byle jaką może ale była. Kto wie czy nie wiedziano, na swój sposób, o mieczu więcej wtedy niż teraz. Jednak sprawa rozbija się o Warhammera. Nie tylko magia pozostaje, jest też mistrzostwo w danej sztuce, no a mistrzostwo to, no cóż, mistrzostwo. Z tym idą narzędzia z innych krain, elfie i khazadzkie zabawki, nowinki z Cathayu i Arabii, doświadczenie setek pokoleń mistrzów rzemiosła z Nipponu. Poza magią to w WH jest ogromna paleta możliwości, trzeba tylko chcieć ja dostrzec. Amodian ty wciąż żyjesz w błędzie. MOŻE SPRÓBUJE TAK, DUŻYMI LITERAMI. Nie chodzi o florecistę, taki tylko przykład luźny rzuciłem, na Dżizysa, potrafisz ty czytać skróty myślowe? Chodzi o byle jaki sport czy hobby... prawdziwy znawca ci to wytłumaczy, o to chodzi. Nieważne czy floret, nieważne czy miecz czy rapier czy bokserskie rękawice - chodzi o to by miast smęcić na necie to byś się udał do profesjonalisty i on ci powie jak to jest. Ja nie jestem specjalistą, jak zresztą już 10 razy podkreśliłem tutaj, ja sie podpieram netem i doświadczeniem... a moja wiedza profesjonalna jest zupełnie inna i mogę być źródełm wiedzy ale w innym temacie. Jeszcze raz... daj spokój z pokazywaniem filmików, skup się na czytanie tekstu, załóż buty i ruszaj do sali treningowiej gdzie jakiś zawodowiec wytłumaczy ci jak to jest w sporcie, który jest namiastką prawdziwej walki. To ostatnie to temat rzeka, więc logicznie myślący ludzie generalizują, no chyba że mają czas na wywody o różnych okresach historycznych i niekończącą się opowieść. Lepiej sięgnąć po ksiażkę na ten temat albo pogadać o tym w realu, bo tu, na forum to będzie przesyt postów i mało istotnych info, okraszonych mądrościami - wiem bo sam tak robię hehe. Dla mnie ten temat to byłby straszny pożeracz czasu tutaj, okresy i jak to było wtedy a wtedy, nie dla mnie ta zabawa na większą skalę. Najlepiej jak każdy MG sobie robi jak mu się podoba, jaką tam konwencję woli, to lepsze niż rozmowa bez końca o okresach historycznych i wyższości kija nad patykiem. U mnie w WH, chłopstwo ''prawdziwej '' broni z zasady nie ma, to nie znaczy że nie mają całego arsenału innych zabójczych narzędzi. Tyle ode mnie. Niech rozmowa płonie ogniem wiekuistym, ja w ten czas udaje się pakować by jutro już nurkować i płonąć w słońcu tropików. Aloha wam. Zadzwoniłem do Edyty bo widzę że Cattus wpadł na słówko jeszcze. Ja powiem tak. Najlepiej nie ruszać, ale to tylko dla twego dobra, bo później wpadniesz w wir zawiłych zasad dotyczacych różnych rodzajów broni. Jeśłi jako MG tak zrobisz to trafisz na innych którzy też będa chcieli coś poprawić, tym samym będziesz zmuszony budować nową tabele broni - jak ci nie przeszkadza to spoko, ale jak nie lubisz tyrać po próżnicy to nie ma sensu większego. Ja bym zrobił tak, szybko i sprawnie, jak mi się wydaje. Określ granicę Krzepy, po przekroczeniu której broń traci cechę powolny. Przykład, miecz długi trzymany oburącz - powolny i druzgoczący... powyżej powiedzmy 60 Krzepy i 40 Zręczności, tylko druzgoczący już! Broń dwuręczna, topór czy miecz, to samo, jednak granica wyżej, na przykład 70 Krzepy i 50 Zręczności. To tylko luźny przykład jest ale jeśli zrobisz taką zasadę to niech ona się stosuje do całej tabeli broni a nie do poszczególnej broni, tym spsobem unikniesz masy zasad specjalnych. Będziesz miał jedną, odgórną zasadę która jest stworzona dla ogółu broni. Tak się nie zgubisz. Ostatnio edytowane przez VIX : 02-07-2014 o 12:35.

02-07-2014, 13:16	#25
Stalowy Reputacja: 1	Panowie... przy poziomie waszej wiedzy i ogarnięcia tematu średniowiecznego oręża to nie mam za bardzo co dorzucać swoich trzech groszy. Dzięki wam się masakrycznie dużo dowiaduję, ale sam nie mam się czym podzielić. Ale... mogę za to dorzucić coś do kwestii mechanicznej. Dyskutując z Cattusem parę razy doszedłem do wniosku przyrównując kilka systemów do siebie że przenoszenie czegokolwiek na WHFRP może być dosyć ciężkie! Ot, system jest prosty, a w broni jeszcze bardziej patrząc na bronie z podstawki. Zbrojownia starego świata rozbudowuje to nieco, ale też bez szału - bardziej dodając opisy poszczególnych oręży. Dodaje parę cech, opcji do uwzględnienia oraz kilka ramek z unikalnym sprzętem. Ale! Proste zwykle znaczy - nietrudne w modyfikacje. Tyle, że porównajmy mechanicznie odporność postaci na "operowanie" ich przy pomocy jakiegokolwiek oręża. Jedno mocne łupnięcie albo dwa/trzy słabe i pacjent schodzi. Co z tego wynika? Jakikolwiek poważniejszy bonus dla typu broni sprawi, że pozostałe mechanicznie staną się zwyczajnie mniej użyteczne z punktu widzenia młócki. Mamy tu rozwiązanie opcjonalnej zasady oręża najlepszej jakości, który za swoje wykonanie otrzymuje cechę. Słowem? Sypie się jakikolwiek balans między orężem. Z drugiej strony brak rozdzielnych zasad w oczy kole. Ale pójdźmy w drugą stronę! Mamy systemy gdzie można jeden drugiego tłuc pół dnia i żaden nie padnie. Tam jest od wyrąbania oręża o różnych zasadach specjalnych i cechach (chociażby D&D w który był klepany przez ludzi co mieli pojęcie o broni jeszcze mniejsze niż ja), które tak naprawdę prawie nic nie zmieniają, bo dodając +1 czegośtam przy liczeniu czegoś w dziesiątkach, raczej nie ma co się spodziewać wielkiej różnicy. Aspekt fabularny pomijam w tym rozważaniu, bo człowiek z pomyślunkiem każdą broń może efektywnie wykorzystać na różne sposoby. Dlatego zarzucę następującą propozycją, którą z resztą Cattus przedstawił chwilę wcześniej. Aby rozdzielać bronie niewielkimi bonusami +5 do różnych cech jakie wykorzystujemy w walce. Jest to powszechny modyfikator przy przedmiotach użytkowych lub używkach - niewielki, a jednocześnie coś dający. Jest też jeszcze jedna metoda. Sukcesy. Mianowicie w trakcie walki jeżeli któraś postać wykona atak z odpowiednio dużym zapasem sukcesów "uwalnia" jakąś specjalną cechę broni. Typu atakując toporem i mając trzy sukcesy czynimy nasz atak druzgocącym lub przebijającym zbroję. Można w ten sposób też uwzględniać fabularne działanie gracza jeżeli zechce wykorzystać jakiś skomplikowany lub niestandardowy manewr w ataku - zwykły udany test sprawi, że będzie jak zwykle - kilka sukcesów sprawi że działanie się powiedzie z ciekawym skutkiem. EDIT O! Oooo! To o czym rzekł VIX to jest coś co kiedyś ktoś wrzucił na jedną z sesji które grałem (niestety nikt nie dobrnął do takiej krzepy), a pomysł zaprawdę zacny i sensowny. Ostatnio edytowane przez Stalowy : 02-07-2014 o 13:22.

02-07-2014, 14:01	#26
Asmodian Reputacja: 1	VIX - ja nie muszę szukać specjalistów i swoją wiedzę mam. Chciałem zweryfikować twoich. Zgadzam się, istnieją specjaliści, którzy w necie nie istnieją, w każdym razie nieco na wyrost jest podpieranie się ich autorytetem, skoro nie można ich sprawdzić. Szczególnie, że nie uważam bym musiał się nimi podpierać. A linki i materiały wstawiam nie po to, by się czymkolwiek chwalić, tylko aby reszta forumowiczów wiedziała o co mi chodzi. Dyskusja istotnie zdąża w złym kierunku, jak sam zauważyłeś więc powstrzymam się od wylewania na Ciebie mojego punktu widzenia na forum. Na PW pozwolę sobie wysłać odpowiednią epistołę z wyjaśnieniem, o co mi chodziło. Może znajdziemy jakiś wspólny temat, a może nie. Ostatnio edytowane przez Asmodian : 02-07-2014 o 14:16.

02-07-2014, 16:27	#28
Asmodian Reputacja: 1	Po co się nimi w ogóle podpierać? Obaj jesteśmy w końcu praktykami i każdy wie ile umie, prawda? Kilka prostych pytań od praktyka, i kilka prostych odpowiedzi od praktyka wystarczyłoby, by chociaż się poznać, że nie gada się z laikiem. A do autorytetów nie trzeba jeździć aż za granicę - w Polsce znalazłoby się kilku, których wyroby można polecić bo się je miało w ręce - swoje lub cudze. A propos priwa - co się odwlecze, to nie uciecze. Parafrazując i zamykając wątek o fechtunku: "Wracaj więc z wywczasów prędko, bo jeszcze z waścią nie skończyłem i do szabelki niechybnie poproszę" Edyta - pomysły zarówno VIXa jak i Cattusa odnośnie siły są ok. Tylko należałoby znacząco zwiększyć koszt miecza - bonus z siły równy lancy w szarży to dosyć sporo jest. Zmniejszenie kary też nie jest złe - bo to plasuje go gdzieś pośrodku - tak jak to powinno wyglądać. Ostatnio edytowane przez Asmodian : 02-07-2014 o 17:46.

02-07-2014, 14:13	#27
VIX Reputacja: 1	Asmodian - przyznam że nie lubię takich rozmów na privie prowadzić, wolę pro publico bono, tak by ktoś inny coś z tego coś miał... tym bardziej że zjawiłem się w temacie i w dziale innym niż moja sesja, tylko i wyłącznie dlatego że temat założył jeden z moich graczy, poza tym mnie tu nie ma już właściwie... no ale pewnie, wal śmiało. Poczytam wszystko. Jak o specjalistów chodzi. Ja się nie podpieram ich autorytetem nie wiadomo jak i nie są oni nieosiągalni... służę namiarami, adresami, telefonami... trzeba tylko chcieć zdrobić coś więcej niż ''wejść na ich stronę'' a teraz większość ludzi nic poza szperaniem po necie nie robi i nie pojmuje. Jak jesteś zainteresowany to mogę cię nawet zabrać w przyszłym roku do Bracciano byś sam zobaczył co i jak się tam dzieje. Ja po prostu jestem kiepskim teoretykiem ale bardzo dobrym praktykiem. Za to w internetach sami specjaliści siedzą... od siedmiu boleści, ale jak trzeba coś pokazać albo zrobić to wtedy zaczyna się inna śpiewka. Nikomu nie chcę nic zarzucać - no ale sami wiemy jak to jest.

02-07-2014, 17:47	#29
Cattus Reputacja: 1	A więc sobie tak rozmyślałem nad tym rozwiązaniem proponowanym przez VIXa i wydaje mi się najsensowniejsze, ale na razie oparłem się tylko na Krzepie. Zaproponował bym tak. Dwuręczna, długi miecz (i inne takie niekoniecznie bardzo ciężkie bronie) K 30 - Druzgocący i Powolny, bez zmian. 40 - Druzgocący, Powolny (ale już tylko +5 do uników) 50 - Druzgocący Dwuręczna, wielki miecz (i reszta ogromnego żelastwa) K 40 - jw 50 - jw 60 - jw (ewentualnie można by tu dodać S+1 jako że jest się już krzepkim badassem) Niby dość nisko ustawiłem te progi ale chciałem żeby były one osiągalne nawet dla ludzi nie planujących grać długich sesji. Zawsze, jeśli wyda się to za łatwo osiągalne, można zwiększyć ten poziom o dziesięć do 40,50,60 i 50,60,70, taki suwak. Asmodian - więc uważasz że taki S+1 do siły to tak bardzo dużo? Przecież jest zdolność Silny cios dająca +1 obr bronią białą (czy mieszam tu i S+1 to nie jest to samo co +1 do obr?). A taki S+1 dla wielkiego miecza wcale nie był by tak od czapy. Cios taką bronią może po prostu przebić się przez twoją obronę jeśli go nie zbijesz na bok. Niby zablokujesz a po ryju dostaniesz swoją bronią i bronią przeciwnika. A co do propozycji Stalowego to też spotkałem się już z czymś takim. W 3ed WH ma się oddzielną kość odpowiadającą za bajery. Może tam coś dobrego wypaść, może nic nie wypaść, mała szansa na coś złego. Np. Jeśli trafiłeś kogoś z kuszy i zadałeś mu jakieś tam obrażenia i wypadł Ci bajer to mogłeś przybić delikwenta do drzewa/szafy bełtem i musi poświęcić akcję żeby się uwolnić i działać dalej. Albo jeśli nie zadałeś mu obrażeń, a jest bajer to po prostu przybiłeś go za rękaw i musi się urwać poświęcając akcję. Ot taki bajer kontekstowy. I myślę że bajera czy przypadkowego bonusa MG może przyznawać normalnie podczas gry za jakieś tam "nadmiarowe" sukcesy, albo i złego bonusa za jakąś krytyczną porażkę. __________________ Our sugar is Yours, friend. Ostatnio edytowane przez Cattus : 02-07-2014 o 17:55.

03-07-2014, 06:45	#30
Asmodian Reputacja: 1	Uważam że jest. Zauważ, że broń dwuręczna nie ma modyfikatora do siły, więc tak jakby dajesz modyfikator broni znacznie lżejszej. Modyfikatory do siły mają bronie kawaleryjskie, które robią większe kuku niż jakikolwiek miecz. Po prostu do zastanowienia. Nikt MG nie broni przerobić całej tabeli broni i wprowadzić swoich modyfikatorów. Ważne, by gracze to wiedzieli.