WH 2ed. Mechanika mieczy dwuręcznych (i trochę historii) - Strona 5

Campo Viejo · 07-07-2014, 21:28

Nic nie szkodzi podyskutować. Chodziło mi tylko o to, że nie wszystko musi być takie jak w realu. A skoro niekoniecznie trzeba wychodzić od takich samych założeń to i wnioski nie będą zawsze takie same jak w naszym uniwersum. Więc wolę szukać analogii do gotowych przykładów jakie oferuje bezpośrednio system Młotka niż pośrednio nasz świat.

Cytat:

Szczególnie, że miecz w fantasy nie różni się tak bardzo od miecza w naszej rzeczywistości, ba jest na nim wzorowany.

Dokładnie, ale nie musi być taki sam, więc logika tego co rządzi prawami raela zawiedzie na manowce w fantastycznej grze, jeśli nie będzie się tego dozowało z umiarem, biorąc na poprawkę wszystko to co jest niewytłumaczalne w świecie Warhammera i inne od naszego świata. Skąd wiesz, że grawitacja jest taka sama? Kod genetyczny rasy ludzkiej jest taki sam? Anatomia człowieka jest w 100% taka sama jak Homo Sapiens? Sztuka wyborów mieczy i technologie są identyczne jak w naszym uniwesum? Dlaczego miecze i zbroje mają runy i w ogóle po co jest magia w nich zaklęta przez np. khazadzkich runelordów? Bo idąc dalej, taki tok rozumowania można zacząć przenosić na inne sfery systemu i dojść do niedorzeczności

Przecież nie potępiam tej dyskusji. Obstawiam tylko swoje zdanie, że im mniej skomplikowania i dzielenia włosów na czworo, tym lepiej dla mnie. Ja również lubię trzymać sie realizmu, ale nie dam sie wpuścić w kanał robienia z fantasy uniwersum, które można zawsze mierzyć i ważyć odważnikami i miarkami naszych rozumków (nawet naszego nie umiemy), bo chociażby dlatego, że pisany był z przymrużeniem oka. A jak znajduję rozwiązanie w zasadach, na dodatek poparte przykładem, to biorę i idę grać. A każdy robi jak lubi.

Cattus · 07-07-2014, 22:44

Campo Viejo - Poniekąd się z tobą zgodzę. Fantasy to fantasy.

Ale prawa rządzące materialnym światem, przynajmniej te podstawowe muszą się zgadzać z tym co znamy. Przynajmniej w settingu WH, bo jakiś dziwaczny plan z D&D to faktycznie może być totalny "kosmos".

I już na początku wywalmy z dyskusji magię bo to zupełnie inna kwestia jest, no i rozmawialiśmy o nieumagicznionej broni.
Nie można powiedzieć że grawitacja jest inna bo dopiero by doszło do jakiegoś wypaczenia. I jak tu gracz ma używać broni miotanej skoro nie zna fizycznie zasad tyczących się jego postaci? Albo ocenić czy przeskoczy z dachu na dach? Z anatomią podobnie. Nie możemy poprzesuwać organów bo się zrobi burdel w walce (z fantastycznymi stworami można już szaleć ale też dobrze żeby była w tym logika). Albo okaże się nagle że ludzie mogą krzyżować się z końmi. Puff.. i tak powstał centaur! :P
Dlatego uważam że nasze odważniki i miarki są istotne.

Co do mechaniki to akceptuje ją i zdaje sobie sprawę że ma swoje wady. Nie ma idealnej mechaniki i nigdy nie będzie. Ale takie świry jak my, którzy lubią "czuć" realizm w walce bronią białą, którą radośnie tłuczemy się po łbach w realu mogą odczuwać potrzebę dopowiedzenia pewnych rzeczy które nie zostały ujęte w podręczniku. Dlatego dywagujemy sobie tutaj jak by lepiej oddać pewne szczegóły i niuanse, a nawet od czasu do czasu rzucimy jakimś argumentem. :P

No i nie potrzebujemy zmiany systemu na czysto historyczny bo okaże się jeszcze że brakuje nam tam tego niematerialnego pierwiastka i znowu będzie to samo co tu tylko w drugą stronę.

Campo Viejo · 07-07-2014, 23:21

Cytat:

Napisał Cattus

mogą odczuwać potrzebę dopowiedzenia pewnych rzeczy które nie zostały ujęte w podręczniku. Dlatego dywagujemy sobie tutaj jak by lepiej oddać pewne szczegóły i niuanse

I na zdrowie, choć wydawało mi się, że głównie z tej dyskusji wychodzi na to, że mechanika została napisana przez osoby, które pojęcia nie miały co stworzyły, bo rozwiązanie mechaniczne broni dwuręcznej "jest niedokładne i niewystarczające", proponowane przykłady wyjątków "nie są zbyt dobre a wręcz kulą w płot" a możliwości jakie daje system "nieadwekwatne". Oby z tego kręcenia nosem argumentami naszego uniwersum wyszedł jakiś pożytek mechniczny dla Starego Świata przynajmniej waszych sesji! Ja temat podglądam, bo mi może też się kiedyś przyda. A wracając do tematu, no to co właściwie nie zostało ujęte w podręczniku, a co zostało ujęte nie tak jak się z tym zgadzasz?

Asmodian · 08-07-2014, 07:14

Cytat:

choć wydawało mi się, że głównie z tej dyskusji wychodzi na to, że mechanika została napisana przez osoby, które pojęcia nie miały co stworzyły,

Masz dobre wrażenie. To pasjonaci, ale gier i literatury fantasy. Kilku to autorzy - Dan Abnett np. Nie trzeba znać się na szermierce czy broni by pisać dobre opowiadania i nie trzeba znać się na szermierce, by pisać zasady - ot, biorę jakąś broń i dobieram do niej takie zasady, jakie uważam że powinna mieć. Nie musi to mieć nic wspólnego z jakąkolwiek wiedzą, co najwyżej....wyobrażeniem. To nie umniejsza ich głosu w ewentualnej dyskusji - oni wiedzą jak zrobić dobrą grę i mają gdzieś, czy zrobili zasady drobiazgowo opisujące każdy duperel czy nie, o ile ludziska dobrze się przy tym bawią, a produkt się sprzedaje.
Z drugiej strony, system WH nie jest bardzo szczegółowy, i nie razi błędami właśnie przez to bo pozostawia sporo miejsca na fabularyzowanie akcji i w niej dopowiedzenie jak akcja wygląda i na ile jest realna.

Campo Viejo · 08-07-2014, 07:31

Zgadzam się z tym co napisałeś. Jeżeli uda sie wam dopieścić mechaniczną kwestię mieczy do II edycji, będzie prosta w obsłudze, zbilansowana i przekonująca swym realizmem, to będę chętnie ją stosował o ile kiedykolwiek przekonam się/zgubię lenia do porzucenia pierwszej edycji.

A nie lepiej, skoro jesteście nie tylko teoretykami, ale i praktykami broni białej, wspólnie napisać wam zasady domowe do Młotka od zera w tej kwestii (dopasowujac do reszty mechaniki?) Bo jeśli oryginalna potrzebuje jednego czy dwóch podkręceń to inna sprawa, aniżeli tylko kilka elementów trzyma się kupy zcalone czyimś wyobrażeniem..

Cattus · 08-07-2014, 08:15

Stworzenie nowej mechaniki od zera było by... problematyczne. Ta nie jest zła. Ot parę logicznych zmian tu czy tam z uważaniem żeby nie zniszczyć broni albo nie przegiąć w drugą stronę. Szczęściem że ten przykład kitajskiego miecza jest tak marginalny że aż nieistotny. Czy ktokolwiek z Was spotkał się chociaż z kimś kto spotkał się z taką bronią w grze? To jak Lustria, niby gdzieś tam pływa ale kto tak naprawdę tam był?
A z tym mieczem, tam wcześniej zaproponowałem rozwiązanie które wygląda nieźle i w moim odczuciu nie zaburza balansu, a nawet jest podatne na doraźne dostosowywanie.

Edyta: No i żeby być w ogóle w stanie wyjść z czymś takim potrzebowałem dyskusji, waszej wiedzy i propozycji.

Asmodian · 08-07-2014, 08:53

Cytat:

wspólnie napisać wam zasady domowe do Młotka od zera w tej kwestii (dopasowujac do reszty mechaniki?)

To wtedy nie będzie młotek bo zabierzemy oryginalną - "młotkową" mechanikę.

07-07-2014, 22:44	#42
Cattus Reputacja: 1	Campo Viejo - Poniekąd się z tobą zgodzę. Fantasy to fantasy. Ale prawa rządzące materialnym światem, przynajmniej te podstawowe muszą się zgadzać z tym co znamy. Przynajmniej w settingu WH, bo jakiś dziwaczny plan z D&D to faktycznie może być totalny "kosmos". I już na początku wywalmy z dyskusji magię bo to zupełnie inna kwestia jest, no i rozmawialiśmy o nieumagicznionej broni. Nie można powiedzieć że grawitacja jest inna bo dopiero by doszło do jakiegoś wypaczenia. I jak tu gracz ma używać broni miotanej skoro nie zna fizycznie zasad tyczących się jego postaci? Albo ocenić czy przeskoczy z dachu na dach? Z anatomią podobnie. Nie możemy poprzesuwać organów bo się zrobi burdel w walce (z fantastycznymi stworami można już szaleć ale też dobrze żeby była w tym logika). Albo okaże się nagle że ludzie mogą krzyżować się z końmi. Puff.. i tak powstał centaur! :P Dlatego uważam że nasze odważniki i miarki są istotne. Co do mechaniki to akceptuje ją i zdaje sobie sprawę że ma swoje wady. Nie ma idealnej mechaniki i nigdy nie będzie. Ale takie świry jak my, którzy lubią "czuć" realizm w walce bronią białą, którą radośnie tłuczemy się po łbach w realu mogą odczuwać potrzebę dopowiedzenia pewnych rzeczy które nie zostały ujęte w podręczniku. Dlatego dywagujemy sobie tutaj jak by lepiej oddać pewne szczegóły i niuanse, a nawet od czasu do czasu rzucimy jakimś argumentem. :P No i nie potrzebujemy zmiany systemu na czysto historyczny bo okaże się jeszcze że brakuje nam tam tego niematerialnego pierwiastka i znowu będzie to samo co tu tylko w drugą stronę. __________________ Our sugar is Yours, friend.

08-07-2014, 07:31	#45
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Zgadzam się z tym co napisałeś. Jeżeli uda sie wam dopieścić mechaniczną kwestię mieczy do II edycji, będzie prosta w obsłudze, zbilansowana i przekonująca swym realizmem, to będę chętnie ją stosował o ile kiedykolwiek przekonam się/zgubię lenia do porzucenia pierwszej edycji. A nie lepiej, skoro jesteście nie tylko teoretykami, ale i praktykami broni białej, wspólnie napisać wam zasady domowe do Młotka od zera w tej kwestii (dopasowujac do reszty mechaniki?) Bo jeśli oryginalna potrzebuje jednego czy dwóch podkręceń to inna sprawa, aniżeli tylko kilka elementów trzyma się kupy zcalone czyimś wyobrażeniem.. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill

08-07-2014, 08:15	#46
Cattus Reputacja: 1	Stworzenie nowej mechaniki od zera było by... problematyczne. Ta nie jest zła. Ot parę logicznych zmian tu czy tam z uważaniem żeby nie zniszczyć broni albo nie przegiąć w drugą stronę. Szczęściem że ten przykład kitajskiego miecza jest tak marginalny że aż nieistotny. Czy ktokolwiek z Was spotkał się chociaż z kimś kto spotkał się z taką bronią w grze? To jak Lustria, niby gdzieś tam pływa ale kto tak naprawdę tam był? A z tym mieczem, tam wcześniej zaproponowałem rozwiązanie które wygląda nieźle i w moim odczuciu nie zaburza balansu, a nawet jest podatne na doraźne dostosowywanie. Edyta: No i żeby być w ogóle w stanie wyjść z czymś takim potrzebowałem dyskusji, waszej wiedzy i propozycji. __________________ Our sugar is Yours, friend. Ostatnio edytowane przez Cattus : 08-07-2014 o 10:36.