Jesienna Gaweda... jeszcze raz

[Goldberg]

Pomimo ze w 2000 roku bylem juz studentem na UJ w Krakowie i miałem swoj wypracowany styl prowadzenia, cykl tych artykułów (publikowanych w latach 99/03 na łamach MiMa i Portalu) zmienił je całkowicie.
Ostatnio je sobie odświeżyłem i jak dla mnie...nadal sa najlepsze. Co myślicie? Czy "wieczna jesien, deszcz i mizerota" nadal sa popularne?
Tak wiem ze ten tytul ludziom urodzonym po 90 roku pewnie niewiele mowi a dużo wiecej takim starym koniom (30+) jak ja ale....cuż - forum jest dla wszystkich
Pozdrawiam

[Anonim]

Nie czytałem Jesiennej Gawędy, choć widziałem jeden, czy dwa numery MiMa, gdy wychodziły. Wtedy mnie te gry nie zainteresowały. Wydawały mi się czerstwe. I w sumie nadal nie do końca rozumiem, choć grałem kilka razy na żywo. Na forum zacząłem grać mniej więcej w przedstawionym przez ciebie okresie. Zazwyczaj jako MG, a dopiero tutaj na LI w wielu jako gracz też.

O JG przed chwilą przeczytałem recenzje jakiegoś typa (pseudo: Sil). Taką dluższą. Napisał tam o JG:

Słowo-wytrych oznaczające wszystkie błędy i wypaczenia które skrzywiło podejście do gier fabularnych, m.in. nastawienie na realizm, railroading, marginalizację mechaniki, błoto, deszcz i beznadzieję.

potem wymienia też jednoznacznie pozytywne kwestie, ale pozostańmy przy tym.

Ja tam jak prowadzę jestem nastawiony na realizm (choć nie zawsze udaje się zachować te 95% realizmu), nigdy nie ma u mnie railroadingu (chyba, że w grze o przetrwaniu uznasz za takie to, że wszyscy minus jeden muszą zginąć), mechanikę lubię używać i używam jak tylko pozwala na to czas - idę jednak ku prostocie, żeby napewno zawsze mieć czas przeliczyć to czy tamto (teraz na przykład staram się prowadzić Neuroshimę z jak najwierniejszym oddaniem mechaniki - przynajmniej w takim zakresie w jakim pozwala na to forum), a co do błota, deszczu, beznadzieji... nie wiem. Mam wrażenie, że przedstawiam świat w dość pozytywnych barwach (nawet, gdy postać gracza płonie, żywe trupy odrywają jej ręce, czy robią za Blaina z Predatora, gdy pocisk plazmowy przebija ich). Rzadko u mnie jest błoto i deszcz, ale głównie z tego powodu, że łatwo o nich zapomnieć. Na żywo jest inaczej. Można podkreślać, że pada. Pamięta się o tym, bo da się o tym mówić co 10-20-30 minut. Na forum tak nie ma nawet z codziennymi odpisami. Skupiasz się na czym innym i gdzieś ten deszcz i błoto umykają.

Robię gry forumowe tak, że gracze na serio kontrolują całkowicie swoje postaci w grze. Tak jakby tam byli. Nie zawsze są najważniejsi, ale w 99% przypadków to z ich punktu widzenia obserwujemy akcję. Nic nie robią? Świat i tak żyje. Robią coś? Mogą wszystko zmienić. Nie ma czegoś takiego jak "tor jazdy" - "railroad". Zawsze można zawrócić albo po prostu schować się w szafie. Wpada przez to czasem nuda i marazm, ale tak właśnie wygląda "kampowanie".

U mnie zazwyczaj jest lato.

I zazwyczaj jest mechanika.

[Panicz]

Wiesz Anonim, ta Jesienna Gawęda to był termin endemiczny dla Warhammera.

Nigdy nie lubiłem, kiedy sztafaż wchodził na scenę. Świat niech będzie z mokrej tektury i śmierdzi rybą, ale Gracze powinni być tej arcybiedy zaprzeczeniem. Niech tłuką się w tataraku o stare kożuchy, jak u Bielona, ale niech to nie będzie pokaz sado-maso, gdzie każda postać jest zdradzona siedem razy, zgwałcona, pobita, opluta, a w finale powieszona na drągu, bo pyskowała diakonowi z kościoła w Hrubielowie.

Innymi słowy, nie kupowałem nigdy tego.

[Anonim]

Monastyr stworzył autor JG, więc pewnie i tam by to działało. Tak czy inaczej z twojego opisu wynika, że nie odpowiadałoby mi to. Ja wolę jak jest niebezpieczeństwo jak na Plaży Omaha przedstawionej w ugrzecznionej wersji w filmie Szeregowiec Ryan. Wystarczy jedna zdrada - przez decydentów.

[Panicz]

Nie-no, chodziło mi z grubsza o to, że klasyczny Warhammer to było 'Dark Heroic Fantasy', czyli przygody Krzysztofów i Renat, którzy stają się Bohaterami w paskudnym świecie. W tej wizji gawędziarskiej z kolei, ponurość świata czepiała się wszystkich po równo.

[Aschaar]

Czy są popularne? Są. Choć wydaje mi się, ze ta popularność właśnie wynika z pewnego zmitologizowania "'Jesiennej Gawendy". W okresie kiedy to powstawało wszyscy byliśmy młodzi i dopiero uczyliśmy się grania. Często byliśmy wielbicielami jednego sytemu (bo akuratnie taki podręcznik się zdobyło) i jednego MG (bo tylko jeden był wśród znajomych). Więc jak ktoś napisał cokolwiek o graniu to stawał się automatycznie wyrocznią i guru. A teraz po prostu nie wypada powiedzieć, że jest inaczej. I w standardzie wszyscy mówią o "Jesiennej Gawędzie"' i "Władcy Zimy", a tak naprawdę - nikt tego nie prowadzi (albo nie tak jak jest napisane u "wyroczni").

Druga kwestia - czy jest to dobre - tak obiektywnie. Kiedy pojawiał się MiM (swoją drogą też kultowe czasopismo, ale jak się je dziś czyta to poziom często jest żałosny) to było to coś nowego. Te pomijanie mechaniki, wielkie szafowanie realizmem i kolorytem (bo przecież jak inaczej pokazać beznadzieję jak ni przez błoto i strugi deszczu i ciągłe powtarzanie, że marazm i źle). To było takie zupełnie niepodręcznikowe - takie "punkowskie" - podręcznik mówi rzucaj, a ja nie będę; podręcznik mówi "akcja dzieję się latem", a ja nie - u mnie leje... Jasne - to się mogło i się podobało. Tyle, że - nawet nie wnikając w to czy to storytellingowe podejście jest dobre czy złe - ile można epatować tym deszczem, brudem i błotem? Ile razy można słuchać tych samych "frazesów"?

Dla mnie JG nie było ani odkrywcze, ani szczególnie dobre (może dlatego, że nie lubię deszczu).

[Campo Viejo]

Kopnęliście mnie tą rozmową do napisania tekstu o stereotypowym Młotku
Dzięki Goldberg za ten temat.
Pozwole sobie na reklamę, mam nadzieję wnoszącą do dyskusji 5 groszy.

http://lastinn.info/artykuly-warhamm...tml#post445587 (WARHAMMER - Ponury Świat Niebezpiecznej Przygody?)

[Goldberg]

Aschaar -> czy ja wiem czy wszyscy bylismy mlodzi? Ja wlasnie zaczynałem studia. :P
Mitologiocznosc? Nie wypada powiedzieć inaczej? Dziwene - nie bede idealizowal wladcoiw zimy - ale dla mnie to jest naprawdę esencja czystego warhammera, takiego czystego rpg...wiesz ja mysle ze to co dzieje sie teraz - własnie marginalizowanie takich rzeczy jak JG i WZ jest na topie - wszystkie te indi kupy, mangi , pokemony i inne straszyszydła....nieee - ja nadal wole sesje z jakimis fajnymi rekwizytami (teraz nie muszę juz mamie krasc kawy zeby zrobic list) niz jakies indi niewiadomo co (wyobrazcie sobie ze jestescie mgłą) ale - czym skorupka za młodu....
Owszem JG i WZ nie było idealne, MiM tez nie - ba pamietam jak go wydawano - juz wtedy kazdy narzekał (ale go czytał) no i nie zapominajmy ze nikt nie zrobiuł nic lepszego.
Wyobrażasz sobie na polskim rynku takie magazyny jak DRAGON, DUNGEON, HAMMER - magazyny wychodzą w USA od lat...hmm 80 prawie w niezmienionej formie. Nie ma tam miejsca na żadne mangowe mizgi, indi kupy czy co innego - czyste mięso do D&D/Warhammera

[Aschaar]

Mitologizacja - «przekształcanie czegoś w mit lub w legendę, tworzenie mitów wokół kogoś lub czegoś» Moim zdaniem właśnie wokół JG zostały stworzone mity jedynej wyroczni, prawdziwej prawdy, objawionych prawd, jedynej słusznej drogi, etc niepodważalnej i ostatecznej wykładni jak grać i jak prowadzić sesję WH.

Może wypada powiedzieć inaczej, ale czasem brakuje mi polskich słów - niestety.

To co starałem się przekazać sam napisałeś:

Owszem JG i WZ nie było idealne, MiM tez nie - ba pamietam jak go wydawano - juz wtedy kazdy narzekał (ale go czytał) no i nie zapominajmy ze nikt nie zrobił nic lepszego.

Właśnie, nie było - wtedy - nic lepszego i wszyscy cieszyliśmy się, że było cokolwiek, bo nie wszyscy mieli "ciocię w Rajchu", która kupowała "Dungeon Magazine" i pakowała w kopertę z adresem "Polska"''...

I właśnie - za młodu (w znaczeniu RPGowym - nie wiekowym) nasiąknęliśmy pewnymi wzorcami, pewnym pojmowaniem / wyobrażaniem świata i to powoduje, że w każdej dyskusji o klimacie w WH wycieknie (prędzej niż później) JG; zawsze przy DD wycieknie dyskusja o tym, że 3/4 broni świetnie wygląda i nie nadaje się do realnej walki; zawsze w kontekście VtM - "Wywiad z wampirem" - lodzio miodzio; "Zmierzch" - a feee.

Nie oceniam tego zjawiska - po prostu je zauważam. Każdy gra w jakiś sposób schematycznie, powtarzalnie i przewidywalnie. Moi gracze wiedzą, że jeżeli opis postaci zajmuje mi w sesji więcej niż 10 sekund - to jest to ważny NPC. Jak zaczynam zwracać uwagę na szyk czy wyposażenie - będzie walka. Przykładowo. Gdzieś tam - kiedyś - zostałem nauczony, czy wyrobiłem sobie pewne schematy prowadzenia i - nawet jeżeli nie są one dobre (bo w "Graj Trikiem" jest napisane, że... a ja robie inaczej) to jest to część mojego stylu prowadzenia.

A co do Indie - nie przepadam (bo wiele jest przekombinowane dla samej "oryginalności" i "innowacyjności"), ale - tak nawiązując do rekwizytów - ostatnio grałem samymi rekwizytami, bo w grze nie wolno powiedzieć słowa - takie kalambury w grupie. Dawno nie miałem tyle zabawy.

RPG się rozwija, ewoluuje - nie tylko od strony mechanicznej, ale przede wszystkim od strony grywalnej ("playability") - to co było dobre kilka / kilkanaście lat temu - dziś już jest tylko interesujące...

JG to taki Ford T polskiego RPG. Wszyscy to znają, wszyscy wiedzą, że zajefajne, wszyscy się zgadzają z autorem, nikt nie jeździ... Choć wielu zaadoptowało elementy do swoich "samochodów".

[Goldberg]

Asch - ehhh to moze fakt , ja sie uwsteczniam :] Ale na prawdę nie podoba mi sie to gdzie idzie rpg teraz...wszystko na sile stara sie byc trendy i indi...
Nie zgodzę sie ze rpg rozwija sie pod wzgledem grywalnosci, nie zauważyłem tego, i tym bardziej nie zgodze sie z tym ze JG jest znana wszystkim i ze wszyscy twierdza ze zajefajne - jako ze mieszkam w Krakowie , odwiedziłem wczoraj krakon w clu zagrania w cos, przez przypadek wdałem sie w dyskusje kilkuosobowej grupy (około 20/22 latkow) , no i musiałem wtrącić swoje 3 grosze o JG. Polowa nie wiedziała co to jest, a druga polowa chciała mnie ukrzyżować za to (hmm czy to przez to ze jestem 33 letnim żydem? ) ze w ogole mam odwagę i czelność wspomnieć o takim "chłamie" jak młotek I i II edycyjny...ehhh prawdziwych graczy rpg juz nie ma :P

EDIT:
Campo; wybacz ze dopiero teraz przeczytałem to co napisales
I znow pozwole sie nie do konca zgodzic - o ile w pelni bym sie zgodzil z Twoimi tezami gdybysmy sie opierali na Ied podrecznika o tyle II poszła juz zdecydowanie w stronę świata z WFB i juz orki przestają byc zabawne, snotlingi robia sie sadystyczne a wyznawcy slanesha...cóż 18+ lat O 3 ed wiem niewiele, zagralem kilka razy i mnie odrzucilo wiec nie wiem jak tam jest. Imho JG w połączeniu z nowymi armybookami jest jednak szara z rożnymi odcieniami czerwieni