Furia Ulryka (Czy Ulryk brzydzi się łukami?) - Strona 4

Huang · 31-01-2015, 21:17

Cytat:

IMO w RPG nie ma mechanik realistycznych i nierealistycznych, jedynie te o wysokiej i niskiej śmiertelności. Cała reszta to tylko skazane na porażkę próby wdrożenia selektywnego hiperrealizmu.

O to to. Nie ma sensu odwzorowywać pełnego realizmu w mechanie RPGa bo to zwyczajnie nie możliwe. Istota RPGa to tworzenie słowami pewnej iluzji w którą wkraczamy przy odrobinie dobrej woli. Mechanika powinna dawać iluzję realności. Na tyle dobrą by świat był wiarygodny w założonej konwencji. Jak dla mnie, jeśli z mechaniki wychodzą babole nie mieszczące się w głowie, to to jest broszka MG aby wyjaśnił to w miarę wiarygodnie.

Cytat:

A że balans to taka sama bzdura jak realizm...

Dokładnie. Jak mawiała dawien dawno temu moja polonistka z liceum
"Nie szukaj na świecie sprawiedliwości, bo jej po prostu nie ma"

Dlatego też nie podoba mi się argument jakoby Furia Ulryka miała coś balansować w stosunku do Broni Strzeleckich. Tak, mają sporą przewagę.
I właśnie dlatego w NASZYM ŚWIECIE stały się główną drogą rozwoju militariów. To właśnie jest słuszne podejście. Jaki balans? Jaka sprawiedliwość? Świat nie jest sprawiedliwy.
Szczególnie dobrze widać to w Warhammerze gdzie do jednej drużyny może trafić Szlachcic z Chłopem

Ogryzek Szatana · 01-02-2015, 02:00

Ja wam powiem dwie rzeczy.

Po pierwsze, 10 "zwykłych" łuczników może jedynie lizać buty Archaonowi. Zapewnie ich US wynosiłby coś około 35 punktów (wyszkoleni skirmisherzy z Imperialnej armii), ale jakie ma to znaczenie? Archaon posiada artefakty chaosu, wliczając w to magiczny pancerz (który nie pamiętam co daje, ale na pewno jakieś magiczne super ochrony) oraz co ważniejsze, Oko Sheeria - kryształ zapewniający umiejętności przewidywania przyszłości, noszony w Koronie Dominacji (też artefakt chaosu) zapewnia dodatkowo zdolność przewidywania nadchodzących ataków. Mówiąc prościej, Archaon wie, że w krzakach siedzi dziesięciu łuczników, zanim oni zdążą go zauważyć. Sam Archaon też cieniasem nie jest, nawet bez przedmiotów.
To wszystko chyba jest opisane w podręczniku o chaosie do drugiej edycji.

Nie zapominajmy, że Warhammer rpg to ten sam setting, co bitewniak, prawdziwi bohaterowie w czasie bitwy obładowani są magicznym sprzętem i potrafią równać z ziemią całe oddziały. Nigdy nie widziałem tego sensownie przedstawionego w systemie rpg, a to zapewne dlatego, że gracz nie dochodzi do aż tak wysokiego poziomu - brakuje podręcznika "Warhammer epickie poziomy", gdzie można objąć profesje wielkiego teogonisty czy księcia elektora. Ten super poziom wydaje się być zarezerwowany dla przeciwników (największe demony czy antagoniści całych kampanii).
Magiczne przedmioty też jakoś bardzo wyeksponowane w rpg nie były, czytając go można odnieść wrażenie, że prawie w ogóle nie istnieją.

Po drugie, w angielskiej wersji Warhammera, Furia Ulryka zarezerwowana jest WYŁĄCZNIE dla graczy. Nie ma czegoś takiego, jak "wilk zadał mi 48 obrażeń". To jest błąd polskiego przekładu. Możliwe, że działa również tylko na walkę wręcz, tego nie pamiętam, ale prawie jestem pewien, ze nie obejmuje magii.

Ja tam zawsze grałem, że Furia za wszystko dla każdego, jednak nie takie było pierwotne założenie. Postacie graczy są wybrańcami losu najwyraźniej, mają swoje krytyki i punkty przeznaczenia, na początku może nie poszaleją z 30 WW, ale po drugim awansie, to lepiej im nie fikać.

Lord Cluttermonkey · 01-02-2015, 11:44

Cytat:

Po drugie, w angielskiej wersji Warhammera, Furia Ulryka zarezerwowana jest WYŁĄCZNIE dla graczy. Nie ma czegoś takiego, jak "wilk zadał mi 48 obrażeń". To jest błąd polskiego przekładu. Możliwe, że działa również tylko na walkę wręcz, tego nie pamiętam, ale prawie jestem pewien, ze nie obejmuje magii.

Sprawdzałem to też na kilku forach i wychodziłoby na to, że to po prostu wynika ze swobody stosowania określenia "player", "character", itd. w j. angielskim. (A jeśli nawet nie, to jest to bardzo powszechny błąd*) Reguły po prostu były pisane tak, żeby łatwo było to zobrazować czytającemu. Jakby Furia Ulryka byłaby tylko dla graczy, nie byłoby GRIMDARK. A jak nie ma GRIMDARK, to po co grać w WFRP.

Z furiami Ulryka dla graczy i Punktami Przeznaczenia WFRP byłby grą prostszą niż gry komputerowe LEGO.

Z drugiej strony takie podejście jest właściwe dla chociażby Dark Heresy, gdzie identyczna zasada nazywa się Righteous Fury i stosowanie jej tylko dla Bohaterów Graczy ma pewien uzasadniony sens.

Cytat:

Magiczne przedmioty też jakoś bardzo wyeksponowane w rpg nie były, czytając go można odnieść wrażenie, że prawie w ogóle nie istnieją.

Były za czasów pierwszej edycji, kiedy to z kolei gra nie trzymała się tak bardzo bitewniaka. (albo trzymała, ale tylko do którejś edycji WFB)

* a raczej dobra praktyka

Huang · 03-02-2015, 01:48

Cytat:

brakuje podręcznika "Warhammer epickie poziomy", gdzie można objąć profesje wielkiego teogonisty czy księcia elektora.

Mi tam niczego takiego nie brakuje. Jak dla mnie to kwestia wyłącznie pozamechanicznego rozwoju postaci. Wielki Teogonista? No cóż... jeśli gracz dostatecznie długo przeżyje grając postacią i dotelepie ją do profesji Arcykapłana... to później może starać się zdobywać wpływy polityczne w hierarchii świątynnej. Zgarniać magiczne przedmioty i powiększać swoje bogactwo.
Książe elektor? Osiagnięcie profesji Arystokraty... i znowu, kolejna walka o wpływy polityczne, coraz większe wpływy i bogactwo. Nie trzeba nic więcej.
Aczkolwiek nie wyobrażam sobie w Warhammerze pozwalać BG na coś takiego. Jak dla mnie to już by nie było Grim-dark-fantasy.

Cytat:

Możliwe, że działa również tylko na walkę wręcz, tego nie pamiętam, ale prawie jestem pewien, ze nie obejmuje magii.

A ja jestem absolutnie pewien, że obejmuje magię. W Księdze zasad jest jasny zapis tego dotyczący. W wersji polskiej podręcznika na stronie 151 w akapicie pt "Siła czaru i lokacja trafienia"

"Podczas obliczania obrażeń zadawanych przez czary stosuje się zasadę Furii Ulryka z tą różnicą, że zamiast testu Walki Wręcz wykonuje się test Siły Woli postaci, która rzuca czar"

Campo Viejo · 03-02-2015, 02:04

Ta cała Furia Ulryka to nieporozumienie z tego co was czytam. Ani to furia, ani Ulryka. Ot wyszła autorm II edycji durnowata, bo pasujaca jak świni munsztuk nazwa na każdy rzut krytyczny. Po co więc pytać o Ulryka w temacie czy brzydzi się łukami?

archiwumX · 03-02-2015, 02:09

Cytat:

Napisał Huang

Mi tam niczego takiego nie brakuje. Jak dla mnie to kwestia wyłącznie pozamechanicznego rozwoju postaci. Wielki Teogonista? No cóż... jeśli gracz dostatecznie długo przeżyje grając postacią i dotelepie ją do profesji Arcykapłana... to później może starać się zdobywać wpływy polityczne w hierarchii świątynnej. Zgarniać magiczne przedmioty i powiększać swoje bogactwo.
Książe elektor? Osiagnięcie profesji Arystokraty... i znowu, kolejna walka o wpływy polityczne, coraz większe wpływy i bogactwo. Nie trzeba nic więcej.
Aczkolwiek nie wyobrażam sobie w Warhammerze pozwalać BG na coś takiego. Jak dla mnie to już by nie było Grim-dark-fantasy.

Można też przechodzić profesje w długim ciągu kariery, wtedy mamy takiego co mało kto mu podskoczy do bitki (z resztą i na odległość mało komu starczy odwagi), wielu przegada i włamie się niemal wszędzie.

A jak będzie chaosytą to można dorzucić artefakty, mutacje, a zapominajmy o magii... a jak się BG skuma z Panem Przemian, to...

Wiem, że to munchikizm..., ale jak komuś koniecznie zależy na rozwoju epickim, to ta opcja jest w pełni zgodna z mechaniką.

Huang · 03-02-2015, 10:10

Cytat:

Po co więc pytać o Ulryka w temacie czy brzydzi się łukami?

To było tak tylko dla podniesienia estetyki zapytania. Już zmieniam, bo powoduje to jak widzę niepotrzebne nieporozumienia.

Ulryk sam w sobie łukami się chyba nie brzydzi. To bóg Wilków, Zimy i Bitwy. A w Bitwie używa sie wielu rodzajów broni. Ulryk chyba żadnych nie wyklucza. Po prostu ma swoje ulubione a na inne troche krzywo patrzy. Ulryk w swych przykazaniach zwraca uwagę, że broń palna nie przydaje wojownikowi chwały. A więc twierdzi, że nie należy się tym chełpić jeśli pokona sie wroga przy pomocy takiej broni. Ale nie zabrania jej używać.

I... owszem, to jest po prostu nazwa na trafienia krytyczne z tego co rozumiem :P
Twórcy zwyczajnie chcieli to jakoś ładnie nazwać by podnieść estetykę.
Nie widzę w tym niczego złego.

Cytat:

Wiem, że to munchikizm..., ale jak komuś koniecznie zależy na rozwoju epickim, to ta opcja jest w pełni zgodna z mechaniką.

Moim zdaniem jak komuś zależy na rozwoju epickim, to generalnie powinien się wziąć za inny system :P
Exalted na przykład. Ja jak mam ochotę na klimaty mroku, biedy, nieszczęścia i gnębienia graczy, to łapię za Warhammera.
Jak chcę epickich scen, to łapię za Exalted. Ot wolę używać odpowiedniego młotka do odpowiedniej roboty.

Lord Cluttermonkey · 03-02-2015, 17:55

Cytat:

Ja jak mam ochotę na klimaty mroku, biedy, nieszczęścia i gnębienia graczy, to łapię za Warhammera.

Polecam takie małe food for thought.

Moim zdaniem "epickie poziomy" byłyby cool. Szkoda, że twórcy nie pociągnęli tematu, a mogli, przy okazji wykorzystując swoje doświadczenie z bitewniakami przy zasadach dot. rozgrywania bitew, itp. Może gdyby istniały "epickie poziomy" od początku WFRP, nie byłoby takiej rozbieżności między WFB a WFRP, co by ucieszyło fanów, a GW mogłoby budować część swojej sprzedaży figurek na WFRP i byłoby również zadowolone z takiego obrotu spraw, co by pewnie przełożyło się na mniejszą marginalizację WFRP w ogóle.

Oczywiście przez "epicki poziom" nie rozumiem tutaj ratowania świata, tylko np. prowadzenie własnej baronii, tak jak miało to miejsce na wysokich poziomach (tzw. endgame) w starych edycjach D&D. Precedens podobnego stylu gry istniał i GW mogło czerpać pełnymi garściami.

Oficjalnie gra rezygnuje z "epickich poziomów" w ogóle - pamiętam jakąś wzmiankę w Królestwach Magii o tym, że czarodzieje wojenni (czyt. chodzące atomówki) nie są postaciami dostępnymi dla Bohaterów Graczy i są poza zakresem gry czy jej mechaniki. Można tę uwagę przełożyć na Wielkiego Teogonistę i całą resztę.

one_worm · 04-02-2015, 12:57

Zgadzam się z Huangiem. Nie ma profesji np. księcia, ale w end-game można śmiało rzucić graczy z odpowiednimi profesjami do zabawy. Pamiętać należy, że przecież nawet książę jest w istocie arystokratą

Dlatego mi też żadne epickie poziomy nie są potrzebne. A potężnych graczy nie problem załatwić. Jeśli ktoś jest baronem na przykład i ma wrogiego sąsiada to ten nie musi go na Sąd Boży wyzywać odrazu. Posłuży się szpiegami, żeby podrzucić swemu wrogowi jakieś Heretyckie rzeczy, a później zawiadomi Inkwizycję i po krzyku

W końcu Herezja, Herezja wszędzie! A Heretyk bardzo szybko traci przyjaciół czy rodzinę, by oni nie padli czasem ofiarą, nawet przypadkową, inkwizycji. Niewinność nie dowodzi niczego!

Co zaś samych krytów- tak je właśnie traktuję, jako krytyki. Jak dla mnie twórcy mogliby nazwać to nawet "Furią gimbazy" i też mi by to nie robiło różnicy. A tak jest ładna nazwa...i tyle

Lord Cluttermonkey · 11-02-2015, 18:51

Cytat:

Napisał Campo Viejo

Wyobrażenia graczy i autorów gier o łucznictwie i zastosowaniu ich w grze, może niekoniecznie być adekwatne do tego jak było. A co dopiero jeśli mamy do czynienia z fantasy. Mechanika jaka jest, taka jest. Czasem lepsza, czasem gorsza. Ale to nie prawda, że łuk znacznie ograniczał podczas walki z bliska lub przez wszystkie przeszkody. Nie świetnych łuczników, choćby takich jak Legolas czy Robin Hood. Początkowi BG mogą jednak najczęściej pomarzyć, chyba, że kości powiedzą inaczej. Wszystko jest jednak możliwe.
Nie znam się na łucznictwie, ale ten filimik może zaciekawić, bo wygląda prawdopodobnie. Choć wiadomo, każdy tak nie strzelał i nie zawsze dało się bez adidasów, dżinsów i wygodnego podkoszulka

Małe sprostowanie do robiącego furorę filmiku Larsa Andersena.

03-02-2015, 02:04	#35
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Ta cała Furia Ulryka to nieporozumienie z tego co was czytam. Ani to furia, ani Ulryka. Ot wyszła autorm II edycji durnowata, bo pasujaca jak świni munsztuk nazwa na każdy rzut krytyczny. Po co więc pytać o Ulryka w temacie czy brzydzi się łukami? __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill

04-02-2015, 12:57	#39
one_worm Reputacja: 1	Zgadzam się z Huangiem. Nie ma profesji np. księcia, ale w end-game można śmiało rzucić graczy z odpowiednimi profesjami do zabawy. Pamiętać należy, że przecież nawet książę jest w istocie arystokratą Dlatego mi też żadne epickie poziomy nie są potrzebne. A potężnych graczy nie problem załatwić. Jeśli ktoś jest baronem na przykład i ma wrogiego sąsiada to ten nie musi go na Sąd Boży wyzywać odrazu. Posłuży się szpiegami, żeby podrzucić swemu wrogowi jakieś Heretyckie rzeczy, a później zawiadomi Inkwizycję i po krzyku W końcu Herezja, Herezja wszędzie! A Heretyk bardzo szybko traci przyjaciół czy rodzinę, by oni nie padli czasem ofiarą, nawet przypadkową, inkwizycji. Niewinność nie dowodzi niczego! Co zaś samych krytów- tak je właśnie traktuję, jako krytyki. Jak dla mnie twórcy mogliby nazwać to nawet "Furią gimbazy" i też mi by to nie robiło różnicy. A tak jest ładna nazwa...i tyle __________________ Do szczęścia potrzebuję tylko dwóch rzeczy. Władzy nad światem i jakiejś przekąski.

01-02-2015, 02:00	#32
Ogryzek Szatana Reputacja: 1	Ja wam powiem dwie rzeczy. Po pierwsze, 10 "zwykłych" łuczników może jedynie lizać buty Archaonowi. Zapewnie ich US wynosiłby coś około 35 punktów (wyszkoleni skirmisherzy z Imperialnej armii), ale jakie ma to znaczenie? Archaon posiada artefakty chaosu, wliczając w to magiczny pancerz (który nie pamiętam co daje, ale na pewno jakieś magiczne super ochrony) oraz co ważniejsze, Oko Sheeria - kryształ zapewniający umiejętności przewidywania przyszłości, noszony w Koronie Dominacji (też artefakt chaosu) zapewnia dodatkowo zdolność przewidywania nadchodzących ataków. Mówiąc prościej, Archaon wie, że w krzakach siedzi dziesięciu łuczników, zanim oni zdążą go zauważyć. Sam Archaon też cieniasem nie jest, nawet bez przedmiotów. To wszystko chyba jest opisane w podręczniku o chaosie do drugiej edycji. Nie zapominajmy, że Warhammer rpg to ten sam setting, co bitewniak, prawdziwi bohaterowie w czasie bitwy obładowani są magicznym sprzętem i potrafią równać z ziemią całe oddziały. Nigdy nie widziałem tego sensownie przedstawionego w systemie rpg, a to zapewne dlatego, że gracz nie dochodzi do aż tak wysokiego poziomu - brakuje podręcznika "Warhammer epickie poziomy", gdzie można objąć profesje wielkiego teogonisty czy księcia elektora. Ten super poziom wydaje się być zarezerwowany dla przeciwników (największe demony czy antagoniści całych kampanii). Magiczne przedmioty też jakoś bardzo wyeksponowane w rpg nie były, czytając go można odnieść wrażenie, że prawie w ogóle nie istnieją. Po drugie, w angielskiej wersji Warhammera, Furia Ulryka zarezerwowana jest WYŁĄCZNIE dla graczy. Nie ma czegoś takiego, jak "wilk zadał mi 48 obrażeń". To jest błąd polskiego przekładu. Możliwe, że działa również tylko na walkę wręcz, tego nie pamiętam, ale prawie jestem pewien, ze nie obejmuje magii. Ja tam zawsze grałem, że Furia za wszystko dla każdego, jednak nie takie było pierwotne założenie. Postacie graczy są wybrańcami losu najwyraźniej, mają swoje krytyki i punkty przeznaczenia, na początku może nie poszaleją z 30 WW, ale po drugim awansie, to lepiej im nie fikać.