Campo Viejo

Jak nie, jak tak?

Zawsze możesz pograć. System tego nie broni. Na starcie i owszem jest nieco mniej do WW ale w miarę rozwoju postaci, to różnica jest mniej odczuwalna. System nie utrudnia, tylko stara się odzwierciedlić, to, że halflngi są lepsze w US (jeśli rozpatrywać zdolności bojowe). Atrybuty ciała zobowiązują. Nie znaczy to wcale, że nie możesz grać halflingiem, który chce walczyć mieczem. Nie będzie łatwiej, nie będzie skuteczniej, nie będzie bezpieczniej ale może być ciekawiej, bo taki halfling będzie musiał nieźle kombinować, aby łapać się na wszelkie przewagi, wykorzystywać teren jako przeszkody, prowadzić taktykę z partyzanta, przynajmniej do czasu aż nieco rozwinie się. Krzepy też tak wiele mniej nie ma, bo statystycznie tylko o jeden mniej od innych ras. Wybór odpowiednich profesji może pomóc w zdobyciu jednej lub dwóch umiejętności podnoszących siłę lub ciosy.
Postaraj się czerpać więcej frajdy ze starania się osiągać cele w grze i obserwowania rozliczeń (przeżywania przygód przez prowadzoną postać) niż z samych skutecznych rzutów. Wtedy zobaczysz, że uczący się walki mieczem halling może przynieść bardzo dużo radochy. Trzeba tylko uważać i mierzyć zamiary na przeciwników i okoliczności. Potem będzie z górki. Pamiętaj, że statystycznie niziołek ma najwięcej PP, więc szczęścia. (gdyby miał taka umiejętność to byłoby jeszcze lepiej). Niech się nauczy gadaniny, pomoże mu niejeden raz dać dyla z potencjalnych opałów, gdy będzie wiedział, że tego miecza nie stanie.

Nie słuchaj, że miecze są nie wiadomo jak ciężkie. To bzdura i mit. Odrobina wyobraźni jest za to potrzebna aby uzmysłowić sobie, że Mistrz Gry może wrzucić ujemny modyfikator, jak halfling będzie chciał walczyć długim lub dwuręcznym mieczem, ale nie o siłę tu chodzi, lecz o rozmiary tego małego rycerza zwykły miecz jest okay, specjalistyczny rapier już nie (choć cięższy wbrew tumankom myślącym, że to igły do szycia, to jednak za długi do władania dla tak niskiego zawodnika jeśłi lubimy trzymać się bardziej realizmu, choć to też można mieć w poważaniu, bo zasady gry odnoszą się [rzede wszystkim do WFRP a nie reala).

Jest kilka profesji wojownika niedostępnych dla halflinga (tylko na starcie) ale są i takie, które spokojnie umożliwą mu podnoszenie WW i przejścia na zaawansowane i te początkowe, z początku niedostepne (odrobina wyobraźni pomaga zrozumieć dlaczego nie są dostępne dla żółtodzioba z tej rasy. W XXI wieku wciąż niektóre profesje są gdzieniegdzie wciąż niedostepne dla kobiet też O ile w opsie profesji nie jest konkretnie inaczej ustalone (nie przypominam sobie zresztą takich), to będą dla halflinga z przejścia między profesjami dostępne.

A magiem też może przecież grać. Łatwo mieć nie będzie. Tylko druid jest niedostępny, ale to zupełnie z innego powodu.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Cattus

Someirhle w sumie to się z tobą zgodzę, chyba w pierwszym poście niezbyt dokładnie się wyraziłem. Do walki trzeba jakiejś minimalnej siły aby obsługiwać broń, ale równie ważna jest praca nóg, trzymanie dystansu, szybkość, więc chyba można to podciągnąć pod zręczność. Ale unik to coś bardzo mętnego. Bo co to ten unik? Jak trzymam dystans i odchodze przeciwnikowi spod ostrza, to znaczy że już unikam? Ale według systemu jest to umiejętność zaawansowana, a trzymanie dystansu to podstawa jakiejkolwiek szermierki więc chyba to nie to... Ktoś musiałby stanąć naprzeciw mnie z jaką klingą i dokładnie mi go pokazać, bo albo w życiu nie widziałem, albo jest to coś tak oczywistego że nawet nie zwracałem na to uwagi, ale tutaj znowu wcina się ta zaawansowaność tej umiejki.
Wkładanie większej siły w cios wydaje się być zbędne w większości przypadków. Tylko szybciej to zmęczy, a zwykłe ciosy i tak wystarczą żeby kogoś pociachać.

Odnośnie zbicia to tak, idealnie puścić uderzenie gdzieś bokiem, ale nie zawsze masz taką szansę. Czasem cios idzie tak że musisz go przyjąć, zatrzymać, a jak kolega naprzeciw ma więcej pary w łapie to jego normalne machanie może być o wiele silniejsze niż twoje, co przekłada się na trudność parowania. Zbijanie ciosów też wymaga jakiegoś nakładu siły. Będąc silniejszym ma też łatwiej z radzeniem sobie z twoimi ciosami. To trochę jak walka z dzieckiem. Przerabiałem to będąc po tej słabszej stronie. Bolesne... W walce różnie bywa, siła jest potrzebna tak czy inaczej i dobrze ją mieć (kondycję nawet bardziej). Jednak dalej trzeba więcej siły do strzelania z łuku niż machania mieczem, a ta zręczność przy łucznictwie na niewiele się raczej zda.

Odnośnie tępych kawałków żelaza to zupełnie się nie zgadzam. Jeśli ktoś młóci tępym kawałkiem żelaza jak cepem i myśli że walczy mieczem, to najprawdopodobniej trzyma go pierwszy raz w życiu i ktoś mu wmówił że to miecz i walka. Kto o zdrowych zmysłach, chcąc komuś zrobić kuku, atakowałby go tępym kawałkiem żelastwa? Nielogiczne... Miecze ostrzono odkąd ktoś je wymyślił. Nieostrzone to są pałki, albo treningówki.


Jeśli o fajność idzie to jasne, można darować realizm na rzecz grywalności, a nawet trzeba to zrobić do pewnego stopnia. Cholera wie kiedy dojdzie do walki, a grający łucznikiem też niech ma jakąś szansę i zabawę. Kazać mu tracić turę – dwie na naciągnięcie cięciwy to zbędny realizm. Chyba ze akurat takie założenia konkretnej sesji. Choć dla klimatu zawsze miło zdjąć cięciwę na noc, a podczas deszczu nałożyć podwójny wosk na nasz sznurek. Czyli zwyczajnie dbać o swoją broń, bo bez tego to MG tak czy inaczej może zacząć ją nadgryzać zębem czasu. A jak przyjdzie do walki to i w deszczu trzeba, bo wróg nie poczeka grzecznie aż przestanie lać, tylko wykorzysta każdą, nawet najmniejszą przewagę, aby Cię dopaść. Walka to krew i mordowanie słabszych, czyli to co tygrysy lubią najbardziej.


A grać nizioło-wojem jasne że można. Nizioły też mają wjowników i nawet coś podręcznik o nich wspomina, ale zaleniwym teraz żeby szukać. Pewnie gdzieś na początku przy opisie niziołów... Może też w Dziewictwie Sigmara znajdziesz jakieś informacje.
Jeno będzie trochę mniej skuteczny niż początkowy ludź. Jak weźmiesz profkę woja to za wolne rozwinięcie możesz podnieść sobie WW o +5, albo nawet atak o jeden i pójść w ilość. Natomiast mając wyższą zręczność to łatwiej będzie Ci unikać bo tam rzucasz na ZR. Najlepszy nizioł wojownik będzie trochę słabszy od najlepszego ludzia woja, ale rzadko stają do walki ci najlepsi. Zwykle spotyka się dziadów i obwiesi. Idzie sobie poradzić, tylko trzeba być ostrożnym. WH bywa dość brutalny.
Chyba początkowo zbyt negatywnie podszedłem do tematu. Jeśli taka wola to bądź Małym Rycerzem i bij po łbach jak kto się będzie stawiał! Byli tacy co pomimo mniejszego wzrostu sobie radzili. To tylko 10 mniej do początkowego WW i konieczność grania kimś krótszym w świecie dużych, a jaka satysfakcja jak wypatroszysz wielkiego draba!


Campo też dobrze pisze. Na +, ale co do maga to zależy od edycji.

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.

Someirhle

Dobra w kwestii nawiązań do realizmu mógłbym tu jeszcze trochę powykręcać kota ogonem, trochę bić się w piersi i trochę poddać w wątpliwość - ale zamiast tego zamierzam uczciwie przyznać ci większy kawałek racji, bo sam widzę, że przepuściłem trochę komunałów do tekstu. Bo taka była noc późno i senny (wymówki - zawsze!).
Przyznajmy, znasz się lepiej, Cat.

Chciałbym jednak jeszcze raz poprzeć pomysł z modyfikacją zasad. Po pierwsze, wstępnie, króciutko wspomnijmy o złotej zasadzie o ignorowaniu zasad gdy psują zabawę, która aktualnie jest już chyba w każdym podręczniku.
Dlaczego w tym przypadku zasady psują zabawę? O ile granie suboptymalną postacią może być postrzegane jako wyzwanie, tak w erpegi nie gra się samemu. Postać sama w sobie może się wydawać zabawna, pokonanie większych przeciwności może stanowić wspaniałe osiągniecie - ale na tle drużyny to wszystko blednie.
Drugi drużynowy wojownik budzi zazdrość, reszta drużyny może mieć pretensje o kulę u nogi (ostatecznie siłą rzeczy jest to gra drużynowa, chyba że masz więcej niż jednego mg na sesję), ogólnie można poczuć się gorszym czy dyskryminowanym przez mecha (na zdrowy rozsądek tak nie jest ale to odczucia się liczą w erpegach, w końcu kto na zdrowy rozsądek idzie udawać niziołka z mieczem :>) to +10 i ograniczenie w początkowych profesjach to naprawdę porządny setback.
Jakby liczyć w pedekach, to pewnie tylko jakieś 300. Ale też w WH nie można cech rozwijać ad infinitum, więc to jest to 10 punktów procentowych w szansach na trafienie do usranej śmierci (o 10 punktów procentowych bardziej prawdopodobnej).

Zmiany proponowane nie usuwają przewagi innych ras, tylko zmniejszają stratę niziołków do nich do bardziej sytuacyjnej, niż ogólnej. Nikt nie każe przecież zapisywać ich markerem w podręczniku, ot dla jednej postaci, na jedną kampanię... Bo szczerze mówiąc, ilu niziołczych wojowników zobaczymy? A ktoś będzie się lepiej bawił, co wydaje mi się cenne.

 

__________________
Cogito ergo argh...!

Cattus

E tam się znam... zrobilibyśmy flaszkę do tego tematu, to by się zobaczyło kto co wie.

Drobne modyfikacje na rzecz gracza, jeżeli nikomu nie przeszkadzają zawsze popieram i czasem sam je proponuje MG. Ja wolę zamieniać coś równoważnego. Np. jakąś umiejętność zaawansowaną, na inną podobną albo tego typu. Zależy jak leży i co ustalą gracze. A może wyrównać tu bronią najlepszej jakości, dającą premie do WW? Tylko to drogie... Ale zawsze jakiś pomysł.

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.

Someirhle

Broń lepszej jakości nic nie wyrównuje, bo moze ją mieć też druga strona. Problemem jest nie to, że niziołek x ma za niskie statsy, problem stanowi fakt że w porównaniu z równie rozwinietym i bogatym przeciwnikiem, niziołek jest jak on -10.
A to naprawdę całkiem dużo, bo źródła bonusów w WH - raz jeszcze - są ograniczone.
Zamiana wzglednie równoważna to po prostu spuszczenie graczowi z innego atrybutu - instynktownie przychodzi na mysł US - ale też nie o to chodzi.
Bo tak naprawdę niziołek powinien mieć trochę trudniej. Ale moim zdaniem (i autora wątku, najwyraniej) nie aż tyle.

Chodzi mi o to, żeby sytuacyjnie, przy spełnieniu pewnych wymogów, mógł się spotkać z równym sobie na ubitej ziemi i mieć równe szanse.

I taki właśnie cel obrałem przy proponowaniu modyfikacji, które powinny jednocześnie uczynić postać przyjemniejszą w grze, zachować lekką przewagę większych ras dla smaczku i rozwiązać w ten sposób problem OPa. Jedyną wadą rozwiązania jest komplikacja w miarę prostego WH, ale szczerze mówiąc jak patrzę w zasady broni to wcale nie są mniej skomplikowane niz te rozwiązania.

 

__________________
Cogito ergo argh...!

Cattus

Ale znowu czy jest aż taka potrzeba wyrównywania wszystkiego? Niech postać będzie trochę słabsza! Jakoś będzie sobie z tym radzić, w bardziej, bądź mniej honorowy sposób. No trudno jeśli inny wojownik z drużyny będzie skuteczniejszy, takie życie. A może gracz wymyśli jak kreatywnie wykorzystać zalety swojej postaci i przyćmi tym jej wady? Pomysły i inwencja, to napędza takie postacie. Zwykłym, nieogolonym drabem może być pierwszy lepszy człek...

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.

Someirhle

A co ja robię, jak nie staram się by postać była wyraźnie słabsza, ale nie za dużo?
Ale to już oczywiście kwestia gustu - niektórym te 10 punktów po prostu nie będzie tak bardzo przeszkadzać, innych będzie koleć w oczy...
Owszem, dla wspaniałych kombinatorów to nie jest wielkie hop - ale co gdy jesteśmy tylko tak dobrymi kombinatorami jak reszta, albo nawet trochę gorszymi? Czy powinienem w grze wyobraźni odrzucić fantazję która najbardziej mnie cieszy, bo mnie cyferki usadzą i żaden ze mnie geniusz gry?
Oczywiście nie jest tak, że te nędzne dziesięć punktów psuje całą zabawę i pozostaje siąść i płakać - nie, trzeba umieć się bawić. Ale skoro prostym zabiegiem można pozbyć się tej łyżki dziegciu z naszego miodku, i zachować smaczek (bo stąd modyfikacje, a nie hurrdurr niech ma +30), to czemu nie?

 

__________________
Cogito ergo argh...!

Campo Viejo

Nie ma czegoś takiego jak niziołek "tak samo rozwinięty" jak ktoś inny. No chyba, że halfling albo mieszkaniec Krainy Zgromadzenia z rasy która tam żyje.
Najwyższy niziołek zawsze będzie niższy od najniższego krasnoluda i o co najmniej 47 centymetrów niższy od najniższego człowieka. Ale gdyby nawet porównywać ludzkiego karła lub niedorozwinietego krasnoluda, to i tak nie da sie porównywać obu ras, bo i pies i kot mogą być dobnych rozmiarów a jednak kot jest zasadniczo na gorszej predyspozycji.
W predyspozycjach startowych ras WFRP jest różnica. Jak tego nie widzisz, to chyba nie rozumiesz, że rasy różnią się od siebie... Inaczej wszystkie byłyby takie same. System jest bardzo dobrze zbalansowany, więc zanim zaczniesz tworzyć cuda na kiju zastanów się czy przerabiasz WFRP czy jakiś tworek wyobrażenia o tej grze.

A jeśli chodzi o rozwinięcie umiejętnościowe, to on będzie miał identyczne szanse wobec tego przedstawiciela innej rasy (z tak samo rozwniętymi umiejętościami walki wręcz) który był tak samo rozwinięty na starcie. Dodatkowo, halfling może równie dobrze stać lepiej z WW od przedstawiciela innej rasy. Kwestia rzutów, choć prawdopodobieństwo proporcjonalnie adekwatne do takiego zbiegów okoliczności. Zazwyczaj ten, kto jest beznadziejny w walce na początku kariery, bierze się za inne rozwiązania zawodowe. Tak jak ten, któremu nie staje rozumu, nie zarabia pracą umysłową na chlebek.

Nie pisz jednak, że niziołek nie ma szans walczyć z statystycznie "równym sobie", bo ma zawsze -10 w plecy. Zawsze trafi się buńczuczny kocur kontra zajęcza sarenka (nie pamiętam jak te pieski się nazywają) i przy takich sytuacjach nawet predyspozycje generalne dla rasy nic nie pomogą.
Nie oczekuj jednak, że waleczny halfling będzie od razu na równi z większymi i zazwyczaj silniejszymi. Od czego są wagi klas bokserskich? Czemu Pacquiao nie wyskoczy na deski z Klitschko? Obaj są dobrze rozwinięci boksersko, pewnie blisko maksimum swego potencjału wrodzonego, talentu i cieżkiej profesjonalnej pracy i doświadczenia w ringu. Nie znaczy to jednak, że Pacquiao nie pokona równie wiekiego i być może równie silnego faceta jak Klitschko, który nie umie boksować.
W Starym Świecie jak w naszym, trzeba uważać z kim się zadziera i tyle. Dla rozwiniętego awanturnika, nawet halflinga, statystycznie wciąż o wiele łatwiej dać w ciemno w mordę dla BNa, który jest mniej wyszkolony.
A szczęście, serce do walki i pomysłowość jest równie istotne jak sama umijętność operowania narzędziami.

Zresztą... Coście się czepili tak tych -10? Kto rozlicza gołe statystyki z karty postaci? Ten co nie zna wszystkich zasad i ubolewa nad złym balansem gry tworząc zasady z czapki. Wystarczy choćby mieć przewagę po rundzie, żeby łapać dodatkowe +10 do WW.

Cattus, nie pisałem o 2/3cich lecz o edycji oryginalnej, pełnej, czyli numer jeden. W przeróbce jest chyba zakaz halflingowego startowego grania czarodziejskimi, ale czy przejść na nie nie mogą w trakcie rozwoju między profesjami, to nie wiem. Jeśłi nie mogą, to kolejny powód do ubolewania, że ta druga gra potoczyła się tak a nie inaczej.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Komtur

No i w dwójce nie ma gnomów, a to już jest skandal.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Asmodian

W młotku wzrost nie przekłada się na WW - inaczej krasnale mieliby pod górę.
Współczynnik to jest składowa wielu, wpływających na walkę czynników - najczęściej wyszkolenia, ale i psychiki (brutalność, agresja itp.). Halflingi z reguły nie są ani specjalnie szkolone do walki wręcz, ani nie są brutalne czy agresywne. To pokojowo nastawiona rasa i ciężko z nich robić łaknących krwi zabójców. IMO bez sensu byłoby wymuszanie zmian w systemie. Można zrobić zawsze jakiegoś unikalnego, halflińskiego herosa który łamałby łby orków - takie indywidua zasługują na wpisy w halflińskich legendach. Wystarczy, jak gracz i MG popracują nad taką postacią i będzie ok.

Someirhle - siła ma znaczenie w walce. Oczywiście, i tu się zgodzę nie jest najważniejsza, ale lepiej być silnym niż być słabszym. W praktyce to wygląda tak, że nie mając siły w czasie kiedy nasz przeciwnik ją ma, trzeba mieć inną cechę która to zrównoważy lub skontruje - lepszą szybkość, lepsze umiejętności, lepszą kondycję. Jeśli przeciwnik zrównoważy naszą szybkość lub jest co najmniej tak samo kompetentny - słabszy przegrywa i nie ma tutaj pola do wielkiej dyskusji.

Odniesienia do chuderlawych elfów pozwolę sobie skomentować
Tak komentując w odniesieniu do młotka to niespecjalnie jest to jakaś fikcja. Siła elfa i człowieka jest bazowo taka sama więc systemowo teoria o słabości elfów pada. Fluffowo, elfy mają bardzo dobrych wojowników i żołnierzy więc chuderlawość czy jakieś niedostatki fizyczne u elfów jakoś mi umykają.
Elfki....cóż, chyba nie znam miłośnika rpgów któremu nie szwędałyby się po głowie chuderlawe, skąpo odziane i uzbrojone elfki, chyba, że gracz jest płci pięknej

Cała reszta to kwestia podejścia MG do realizmu i kwestia wiedzy gracza. Osobiście miałbym gdzieś czy gracz deklaruje poprawne używanie łuku czy nie jeśli po prostu nie zna się na łucznictwie, o ile jego postać jest kompetentna. Jeśli gracz wiedzę posiada i w czasie sesji chce z niej korzystać, wzbogacając grę i odgrywanie postaci, to warto takie coś premiować. Za brak wiedzy karać się nie powinno.