Świat realny a Warhammer

JANEK123 · 07-04-2015, 21:43

Niektórzy na forum określają czas w Warhammerze. Nie można czas gry określić gdyż w świecie realnym nie ma magii i stworów fantastycznych. Np. nie można określać czasu przez broń, dlatego że w naszym świecie nie było krasnoludzkich kowali

Zapraszam do dyskusji.

Gveir · 07-04-2015, 22:16

W uniwersum WFRP istnieje coś takiego jak kalendarz. Kalendarz Imperium, elfy i krasnoludy też inaczej liczą czas. Nie rozumiem gdzie widzisz problem.
Jeśli chodzi Ci oto, dlaczego ludzie określają realia panujące w Imperium jako Renesans, wystarczy cofnąć się w wiedzy historycznej do realiów renesansowych i porównać z tymi panującymi w Imperium. Idealnie pasuje. Rozwój technologiczny, społeczny. Nawet rozwarstwienie na poszczególne prowincje pasuje do niemieckich landów. Jest cesarz, ale są i niezależni książęta. Potrzeba więcej ?

Lord Cluttermonkey · 08-04-2015, 10:20

Been there, done that.

Nie sądzę, żeby autorzy Warhammera chcieli symulować konkretne czasy - kreatywne anachronizmy to fundament RPGów, które GW wspierało i na których wzorowało WFRP. Próby przechylenia szali w stronę "Europa + elementy fantasy" zawsze prędzej czy później się gryzły w moim przypadku, czy to z powodu politeizmu, czy druidów, czy zacofania feudalnego Bretonii (jak ktoś łupie w drugą edycję). Zamiast tego proponowałbym potraktować Stary Świat jako groteskowy zbiór popkulturowych klisz. Bardziej od ćwiczenia w wiarygodnym światotworzeniu chodzi tu o fun i opowieść na sesji. Coś w stylu bandyci z cygarami koło średniowiecznych rycerzy i wynalazków Kugelschreibera.

A jak ktoś chce zabawy w drugą stronę, to może wypróbować chociażby Harnmastera, Tekumel czy RuneQuest.

Fyrskar · 08-04-2015, 18:47

Cluttie ma całkowitą rację, Młotek to absolutny miszmasz epok i czasów, nie da się określić jaką epokę symulują. Oczywiście, rzec można, że Imperium jest na poziomie kulturowym podobnym do faktycznego renesansu, ale to fałszywe i denerwujące mnie nieco stwierdzenie - np. broń palna jest rozwinięta o wiele bardziej, niźli w danym okresie czasu w prawdziwym świecie.

Młotek to zabawa konwencją i mniej, bądź bardziej umiejętne mieszanie różnorakich stereotypów, ale też prawd historycznych. To miała być (i w Ied. była) nonsensowna, przesycona czarnym humorem i groteską parodia różnorakich okresów historycznych, okraszona elementami charakterystycznymi dla fantasy i się to udało. Dlatego też porównywanie faktycznych epok historycznych z państwami, czy też kalendarium Warhammera może być tylko po części trafne - określi na czym wzorowali się autorzy systemu i settingu, ale nic więcej.

Cattus · 08-04-2015, 19:07

W zupełności się zgadzam. Twórcy wzięli po prostu to co im pasowało z wielu epok i skleili w całość z dodatkiem elementów fantastycznych. I chwała im za to, bo dzięki temu zabiegowi mogą istnieć obok siebie muszkieterzy, rycerze, magowie ,a nawet jakaś maszyna parowa tu czy tam.

W takim settingu można zrobić niemal wszystko, co chaos emgowi do głowy naniesie.

Asmodian · 14-04-2015, 15:10

Cytat:

Twórcy wzięli po prostu to co im pasowało z wielu epok i skleili w całość z dodatkiem elementów fantastycznych.

Samo w sobie nie jest to ani specjalnie kreatywne, ani specjalnie trudne więc jak to określa pewien bezkompromisowy kucharz - dupy nie urywa. Ale tworzy całkiem strawny produkt, łatwy do przyswojenia przez każdego ogarniętego w literaturze fantasy(sci-fi) lub ogólnie z historią a to jest pewien plus jeśli ktoś chce ten produkt łatwo sprzedać.

Cytat:

I chwała im za to

Fajnie, ze istnieją jeszcze ludzie zakochani w procesie twórczym materialistów z GW. Który moim zdaniem skończył się mniej więcej z końcem lat 90tych. Potem można obserwować jedynie "odcinanie kuponów", "odgrzewanie kotleta" "odkurzanie starocia" itp. No i zawłaszczanie tych elementów fluffu, które bezczelnie zerżnęli - coś co obserwuje się w produktach GW już od dosyć dawna, a co jest o wiele bardziej widoczne w bitewniakach - WH40k i WFB gdzie fluff jest dosyć dynamiczny. Roleplayowcy mogą nie dostrzegać problemu - bo dostali dosyć hermetyczny setting.

Może wyjaśnię, o co chodzi. Wiele systemów role-play powiela różne koncepcje z literatury sci-fi czy fantasy, lub wzoruje swój świat na historycznej rzeczywistości mieszając go z klasycznym, lub innym kanonem odpowiedniej literatury. Jak wspomniałem, jest to dalekie od innowacyjności czy kreatywności choć ma swoje plusy. GW posunęło się dalej - zawłaszczając niektóre koncepcje zaczerpnięte z innych dzieł sci-fi czy fantasy jako swoje własne pod własnym firmowym znakiem.
Gwiazda chaosu niepodzielnego czy ich sztandarowy produkt, czyli Space Marine to jaskrawe przykłady zawłaszczenia cudzych koncepcji. O Eldarach nie wspomnę, ale wielbiciele Tolkiena zostali ostrzeżeni. GW nadchodzi.
Taki artykulik na szybko:
https://www.eff.org/deeplinks/2013/0...ne-back-online

Taka skrócona i nieco dosadna historia GW.
Games Workshop - 1d4chan

Aby nie było - mam sporo produktów GW - WFB, WH40k, Mordheim, WFRP(1ed i 2) i lubię grywać w gry GW - bo są całkiem sensowne i dają sporo frajdy. Ale poziom tych co piszą fluff i settingi jest na dzień dzisiejszy żenująco niski. I taki pozostanie - o ile maksyma Toma Kirby`ego czyli "zatrudniamy ludzi z podejściem, nie z umiejętnościami" będzie wciąż aktualna. Patrząc na najnowsze army booki czy fatalnie napisane End Times nic nie zmienia się na lepsze.

Lord Cluttermonkey · 14-04-2015, 16:46

Jeśli chodzi o jumanko, to gdy jest uprawiane w zaciszu piwnicy, jest zjawiskiem pozytywnym, a nawet moim zdaniem pożądanym - nie tylko chodzi o kulturowy "common ground" grających, ale także o to, że odniesienia do innych dzieł (szczególnie literatury) wzbogacają rozgrywkę. Jak to w tym powiedzeniu o dobrych i genialnych kompozytorach. Kreatywny miszmasz jest zakorzeniony w naszym hobby od jego początku - nie tylko dlatego, że "w OD&D były androidy i enty", ale też z powodu ówczesnej literatury, która była zapalnikiem dla twórców RPG. Niedawno czytałem "Kryształowy Gryf" Andre Norton (nota bene autorka uczestniczyła w kampaniach Gygaxa) i się bardzo zdziwiłem, gdy w połowie osadzonej w średniowieczu opowieści kraina została najechana przez... Czołgi.

Taki zeitgeist, co poradzić.

Jednak zgadzam się z Asmodianem - gdy ktoś próbuje na jumanku zbić kokosy, to "źle się dzieje w Kislevie", bo fani płacą za coś, co mogliby zrobić sami i często o wiele lepiej.

Według mnie coraz gorszy poziom fluffu ze strony GW wynika z tego, że świat Warhammera zaczął właśnie jako taka kreatywna pulpa, z której kolejne pokolenia redaktorów próbowały ukręcić "big deal" - poważny i głęboki świat. Efekt niestety patetyczny i komiczny.

07-04-2015, 21:43	#1
JANEK123 Reputacja: 1	Świat realny a Warhammer Niektórzy na forum określają czas w Warhammerze. Nie można czas gry określić gdyż w świecie realnym nie ma magii i stworów fantastycznych. Np. nie można określać czasu przez broń, dlatego że w naszym świecie nie było krasnoludzkich kowali Zapraszam do dyskusji. __________________ Życie jest jak pudełko czekoladek - nigdy nie wiesz, co ci się trafi Forrest Gump

08-04-2015, 10:20	#3
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Been there, done that. Nie sądzę, żeby autorzy Warhammera chcieli symulować konkretne czasy - kreatywne anachronizmy to fundament RPGów, które GW wspierało i na których wzorowało WFRP. Próby przechylenia szali w stronę "Europa + elementy fantasy" zawsze prędzej czy później się gryzły w moim przypadku, czy to z powodu politeizmu, czy druidów, czy zacofania feudalnego Bretonii (jak ktoś łupie w drugą edycję). Zamiast tego proponowałbym potraktować Stary Świat jako groteskowy zbiór popkulturowych klisz. Bardziej od ćwiczenia w wiarygodnym światotworzeniu chodzi tu o fun i opowieść na sesji. Coś w stylu bandyci z cygarami koło średniowiecznych rycerzy i wynalazków Kugelschreibera. A jak ktoś chce zabawy w drugą stronę, to może wypróbować chociażby Harnmastera, Tekumel czy RuneQuest. Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 08-04-2015 o 10:23.

08-04-2015, 19:07	#5
Cattus Reputacja: 1	W zupełności się zgadzam. Twórcy wzięli po prostu to co im pasowało z wielu epok i skleili w całość z dodatkiem elementów fantastycznych. I chwała im za to, bo dzięki temu zabiegowi mogą istnieć obok siebie muszkieterzy, rycerze, magowie ,a nawet jakaś maszyna parowa tu czy tam. W takim settingu można zrobić niemal wszystko, co chaos emgowi do głowy naniesie. __________________ Our sugar is Yours, friend.

14-04-2015, 16:46	#7
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Jeśli chodzi o jumanko, to gdy jest uprawiane w zaciszu piwnicy, jest zjawiskiem pozytywnym, a nawet moim zdaniem pożądanym - nie tylko chodzi o kulturowy "common ground" grających, ale także o to, że odniesienia do innych dzieł (szczególnie literatury) wzbogacają rozgrywkę. Jak to w tym powiedzeniu o dobrych i genialnych kompozytorach. Kreatywny miszmasz jest zakorzeniony w naszym hobby od jego początku - nie tylko dlatego, że "w OD&D były androidy i enty", ale też z powodu ówczesnej literatury, która była zapalnikiem dla twórców RPG. Niedawno czytałem "Kryształowy Gryf" Andre Norton (nota bene autorka uczestniczyła w kampaniach Gygaxa) i się bardzo zdziwiłem, gdy w połowie osadzonej w średniowieczu opowieści kraina została najechana przez... Czołgi. Taki zeitgeist, co poradzić. Jednak zgadzam się z Asmodianem - gdy ktoś próbuje na jumanku zbić kokosy, to "źle się dzieje w Kislevie", bo fani płacą za coś, co mogliby zrobić sami i często o wiele lepiej. Według mnie coraz gorszy poziom fluffu ze strony GW wynika z tego, że świat Warhammera zaczął właśnie jako taka kreatywna pulpa, z której kolejne pokolenia redaktorów próbowały ukręcić "big deal" - poważny i głęboki świat. Efekt niestety patetyczny i komiczny. Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 15-04-2015 o 11:06.

07-04-2015, 22:16	#2
Gveir Banned Reputacja: 1	W uniwersum WFRP istnieje coś takiego jak kalendarz. Kalendarz Imperium, elfy i krasnoludy też inaczej liczą czas. Nie rozumiem gdzie widzisz problem. Jeśli chodzi Ci oto, dlaczego ludzie określają realia panujące w Imperium jako Renesans, wystarczy cofnąć się w wiedzy historycznej do realiów renesansowych i porównać z tymi panującymi w Imperium. Idealnie pasuje. Rozwój technologiczny, społeczny. Nawet rozwarstwienie na poszczególne prowincje pasuje do niemieckich landów. Jest cesarz, ale są i niezależni książęta. Potrzeba więcej ?

08-04-2015, 18:47	#4
Fyrskar Reputacja: 1	Cluttie ma całkowitą rację, Młotek to absolutny miszmasz epok i czasów, nie da się określić jaką epokę symulują. Oczywiście, rzec można, że Imperium jest na poziomie kulturowym podobnym do faktycznego renesansu, ale to fałszywe i denerwujące mnie nieco stwierdzenie - np. broń palna jest rozwinięta o wiele bardziej, niźli w danym okresie czasu w prawdziwym świecie. Młotek to zabawa konwencją i mniej, bądź bardziej umiejętne mieszanie różnorakich stereotypów, ale też prawd historycznych. To miała być (i w Ied. była) nonsensowna, przesycona czarnym humorem i groteską parodia różnorakich okresów historycznych, okraszona elementami charakterystycznymi dla fantasy i się to udało. Dlatego też porównywanie faktycznych epok historycznych z państwami, czy też kalendarium Warhammera może być tylko po części trafne - określi na czym wzorowali się autorzy systemu i settingu, ale nic więcej.