Twierdze krasnoludzkie a potrzeby fizjologiczne

[Gladin]

Znowu ja
Tym razem czy spotkaliście się z tematem latryn w twierdzach krasnoludzkich? Zastanawiałem się, czy to ma być jakaś rozpadlina wewnątrz góry, gdzie załatwiają swoje potrzeby? Jakoś jednak wydaje mi się, że jaka to by nie była rozpadlina, to jednak zaczęłoby cuchnąć po pewnym czasie nie do wytrzymania.

Mówimy bowiem o wielkich kompleksach. A skoro wielkie, to latryn powinno być więcej, bo za potrzebą ktoś nie będzie biegał przecież wielkich odległości. Więc chyba powinni używać nocników?

Potrzeby fizjologiczne też nasuwają mi pytanie o zaopatrzeni twierdz w wodę. Bo raczej nie wyobrażam sobie, że jest to podziemna rzeka. Owszem w opowiadaniach trafią się dość często, ale jednak też do mnie nie przemawia, że każdy kompleks krasnoludzki ma takie rzeki.
Można pompować wodę gdzieś z głębin. Ale znowu, czy to realne w górach?

Czy spotkaliście się jak to jest rozwiązane? Podobnie zresztą problem powinien się przedstawiać w Podmroku, tak sądzę.

Buduję bowiem przygodę polegającą na eksploracji ruin twierdzy, mam sporo pomieszczeń opisanych i zorientowałem się, że brakuje mi takich prozaicznych informacji.

[JohnyTRS]

Skoro mowa o kanalizacji, to nie zapomnij o wentylacji.

[Gladin]

Wg mnie po prostu są szyby wentylacyjne. Inaczej by się podusili?
Jeżeli chodzi o zaopatrzenie w wodę, to myślę o sieci kanalików odprowadzających wodę do podziemnych cystern (czyli takie sztuczne podziemne jeziora napełniające się z opadów i topniejącego śniegu).

[Alex Tyler]

Niewiele o tym w lore ale krasnoludy bez wątpienia mają dobrze opracowane systemy kanalizacji, wentylacji a często nawet bajery jak ogrzewanie podłogowe i ciepła woda. Można to wywnioskować z ogólnych opisów ich zaawansowania technologicznego i ich przykładów, np. przemyślane inżyniersko wykorzystywanie magmy w Karak Azgal czy wód Czarnej Wody w Zhufbar. Krasnoludy są mistrzami w przerabianiu i wykorzystywaniu otoczenia pod swoje dyktando. Jako rasa pełna wybitnych wynalazców i konstruktorów na pewno w twierdzy postawionej na dowolnym terenie tworzą sobie bardzo komfortowe warunki do życia.

Jeśli chodzi o wodę to nie trzeba być hydrogeologiem by wiedzieć, że można znaleźć ją praktycznie wszędzie, wystarczy tylko odpowiednio głęboko kopać. Do tego w górach na pewno będą podziemne jeziora i źródła rzek.

[Pipboy79]

- Ogólnie to myślę, że robienie drobiazgowego planu twierdzy mija się z celem. No ale skoro pytasz o opinię...


@Kanaliza

- Mowa o zaawansowanej cywilizacji mającej wprawę w projektowaniu swoich podziemnych miast. Na pewno pomyśleliby o czymś tak niezbędnym jak odprowadzanie ścieków. Za wzór proponuję tutaj wziać starożytnych Rzymian, ich akwedukty, kanały i inne takie. Proponowałbym tutaj po prostu system kanałów. Latryny są dobre ale na względnie małe społeczności. Co prawda Vietkong w swoich podziemnych osadach i tunelach właśnie miał takie latryny czyli wielkie dzbany zakopane w ziemi do jakich się załatwiano a jak się wypełniły to po prostu zakopywano je na miejscu. Ale to nie było zbyt efektywne, raczej z konieczności tak robiono no i dość prymitywne. Myślę, że rasa architektów i kamieniarzy jakie budowała swoje miasta z takim rozmachem stać by ich było na porządne i funkcjonalne kanały. Zwłąszcza, że ludzie ponoć sporo się wzorują na krasiach a w wielkich miastach kanały mają to pewnie i krasie by mieli takie coś u siebie.


@Wentylacja

- Ja nie kojarzę technicznych detali. Ale same kanały powietrzne są dość mało efektywne. Dlatego w starożytności i średniowieczu kopalnie były dość płytkie. Bodajże do kilku metrów w głąb jeśli czegoś nie pomieszałem. Po prostu ciąg powietrza sam z siebie jest zbyt słaby aby zapewnić odpowiednią wentylację na kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset metrów. A sądząc po warhammerowych obrazkach to te podziemne miasta to jednak są dość głębokie. A liczna populacja potrzebuje swobodnej wymiany tlenu. Podobnie jak te każde źródło ognia. Więc musiałyby być pewnie jakieś mechanizmy wspierające tą wentylację. Jakieś maszyny parowe albo poruszane podziemnymi strumieniami, czy nawet wiatraki na powierzchni co by zapewniały energię tym systemom wentylacji.



@Woda

- Wody w podziemiach jest zawsze za dużo. To problem techniczny wszelkich podziemnych budowli jak choćby kopalń czy metra. Woda się zawsze przesiąka i zbiera w najniższym punkcie. Więc to wieczna walka z jej odprowadzaniem i uszczelinianiem takich konstrukcji aby się nie przesiąkała. Myślę więc, że u krasiów to by był podobny problem.

---

- Ale to takie moje ogólne przemyślenia przez kalkę z naszego reala. Nie sądzę aby autorzy Warhammera przejmowali się takimi detalami projektując jakieś rasy krasiów czy inne detale tego świata

[Campo Viejo]

Napisał Gladin

Mówimy bowiem o wielkich kompleksach. A skoro wielkie, to latryn powinno być więcej, bo za potrzebą ktoś nie będzie biegał przecież wielkich odległości. Więc chyba powinni używać nocników?

W swoich domach mogli mieć łazienki, w pracy i miejscach publicznych szalety.
Przecież generalnie źródła rzek są w górach. To nie byłby dla tej rasy wielki wyczyn, aby zmienić bieg jakiegoś strumienia, rzeki czy podłączyć się hydrauliką do zbiornika wodnego na gorze, co działałoby jak naturalna wodna wieża (water tower?), przecież do dzisiaj grawitacja jest wykorzystywana do ciśnienia wody w kranach.
A ścieki mogłyby być odprowadzane na zewnątrz do rzek, lub w takie czeluść ziemi, gdzie krasnoludy nie zapuszczają się lub nie mają już po co? Odpowietrzanie hydrauliki to też rury, podobnie jak szyby wentylacyjne, a kanały grzewczo-chłodzące z blachy.

[Invicta]

@Pip
Kopalnie soli, w tym nasza Wieliczka, były dużo głębsze niż kilka metrów. Przy odpowiednim ukształtowaniu i połączeniu podziemnych tuneli można stojące powietrze wynieść wyżej przy podgrzaniu powietrza w niższych warstwach kopalni i w rezultacie mieć cyrkulację powietrza.
Pomocne mogą być też zwierzęta juczne, nie tylko przy operowaniu windami, ale też do napędzania pomp i wiatraków (nie wspominając już o dostępie krasnoludów do machin parowych).

Jeszcze jedna dość istotna rzecz jest taka, że jak da się zauważyć; większość krasnoludzkich twierdz znajduje się dość wysoko w górach, na płaskowyżach, czy nawet na ich zboczach. Rogowy Gród (Karak Hirn) słynie z wydrążonych jaskiń, przez które przepływają silne, górskie wichry i dzięki akustycznemu ukształtowaniu potrafią rezonować dźwiękiem, który przypomina granie rogów.
Jeżeli krasnoludy są w stanie ukształtować góry tak, aby im "grały" na zawołanie, to też mogą wykorzystać je w ten sam sposób do wentylowania głębokich komór.

W końcu wysoko w górach silne wichry są dość częstym zjawiskiem, a starożytna technologia oraz magia runiczna krasnoludów z pewnością znajdzie dla nich swój użytek. No i jeszcze jest kwestia biologii, bo wydaje mi się, że krasnoludy powinny lepiej niż ludzie znosić toksyczne powietrze najgłębszych poziomów podziemi.

Nie wiem czy Poddroga była zasilana jakimś systemem wentylacji i czy dalej on działa, ale zalęgło się tam tyle poczwar od Czasów Niepokojów i Wielkiego Kataklizmu, że raczej podziemia budowane przez krasnoludy są same z siebie świetnie wentylowane.

[Gladin]

Dzięki za wpisy. Pchnęły mnie one w stronę zaopatrzenia krasnoludzkich tuneli w roślinność (mchy, grzyby inne), które będą dostarczać tlenu. Na ile to realne nie będę wnikał, ale rozwiąże mi problem. Sztuczna wentylacja w opuszczonej twierdzy by się nie sprawdziła (druga sprawa, że w opuszczonej twierdzy nie będzie tysięcy krasnoludów, więc mała grupka poszukiwaczy dałaby radę).

To mnie natchnęło również żeby kwestię nieczystości ogarnąć przy pomocy roślinności i zwierząt (owadów).

O ile miasta takie jak Nuln mają swoje kanały, to jednak są one raczej jednopoziomowe. W przypadku wielopoziomowych twierdz kransoludzkich dodatkowe kanały sanitarne tworzą problem w zapewnieniu ich obronności (tak samo jak szyby wentylacyjne i inne). Im więcej kanałów technologicznych tym większa szansa, że ktoś niespodziewanie przez nie zaatakuje.

Co do wody. Wydaje mi się, że woda gromadzi się tam, gdzie jest styk warstwy przepuszczalnej gleby i nieprzepuszczalnej. To, że gdzieś w kopalniach gromadzi się woda to raczej efekt istnienia warstwy przepuszczalnej. Twierdze krasnoludzkie wyobrażam sobie jako wykute w skale i tam woda jedynie może przedostawać się z powierzchni (a nie od spodu).

Co do przykładu kopalń, to w Polsce większość kopalni kojarzy mi się położonych poza terenami górskimi, więc ich realia byłyby inne.

Co do odprowadzenia nieczystości na zewnątrz, to przy twierdzy wgryzionej głęboko w skałę, odprowadzenie na zewnątrz znowu wymagałoby dłuuuugiegoo tunelu, co generuje problem z utrzymaniem drożności oraz stwarza możliwość inwazji w ten sposób.

Każdy z was oczywiście ma swoją wizję i jako MG może ją wdrażać. Dzięki waszym postom zawsze coś mi do głowy przychodzi (niekoniecznie to, co sami piszecie, ale pomysł rodzi pomysł).

A i w moim scenariuszy właśnie te techniczne detale będą odgrywać istotną rolę (bardziej, niż zwykłe miejsca w twierdzy). Dlatego o nie dopytuję i grzebię się w tym

[Luc du Lac]

nieczystości raczej są odprawiane z podziemnym nurtem wody

[hen_cerbin]

Wentylacja/nieczystości/woda... to wszystko pikuś. Żywność. Żadna krasnoludzka twierdza nie ma skąd brać sensownych ilości pożywienia. No, może Zhufbar jest wyjątkiem.
Wielkie miasta zawsze miały dostęp do morza albo spławnej rzeki. W górach/jaskiniach nie ma gdzie uprawiać zbóż, wypas wymaga gigantycznych przestrzeni, transport - nie ma jak, za mała przepustowość szlaków komunikacyjnych.

Kilkuset khazadów da radę przeżyć, ale tysiąc czy te kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy już nijak.