Asmodian

Jak tak sobie śledzę ten temat i mam taką uwagę do miłośników "śmiertelności" uważających, że realistyczna walka musi być śmiertelna.

W rzeczywistości, walka bronią białą nie musiała być śmiertelna i najpewniej często nie była - co potwierdzić mogą źródła pisane z późnego średniowiecza i renesansu, głownie sądowe w których ofiara domaga się zadośćuczynienia za szkody na ciele. I nie jest tu mowa o szabli, a o mieczu czy kuszy jako najczęstszych narzędziach używanych przez napastnika. Archeologia jest również przeciwko miłośnikom "realistycznego" gore. Wiele szkieletów nosi ślady starych, ewidentnie zaleczonych ran po rozmaitego typu walkach. Można więc domniemywać, że nie każde starcie czy walka kończyła się śmiercią jej uczestnika, a często raną lub kalectwem. Nie ma też rzetelnych opracowań śmiertelności które mogłoby mniej lub więcej zdefiniować ową rzeczywistość do której wielu MG dąży wymyślając house rules. Pomijam brak zrozumienia zasad które wypracowuje każde społeczeństwo uzbrojone - coś o czym wielu MG zdaje się nie pamiętać albo wprost nie wie lub się nie zastanawia, przerabiając każdą sesję w krwawe gore. Jeśli więc nie aplikujemy żadnej rzeczywistości do RPG - po co uszczegóławiać system szukając realizmu którego tam nie ma?

Weźmy pod uwagę również skalę zasad, które WFRP używa. To nie jest system symulujący każdą szermierczą postawę, czy każde ułożenie ręki które może mieć wpływ na walkę.
W swej mechanicznej konstrukcji to jest pozostałość po systemie bitewnym symulującym mniejsze lub większe starcia grup ołowianych żołnierzyków który przykryto kilkunastoma tabelami uszczegóławiającymi PG. Próba nakładania na to bardzo skomplikowanych czasem mechanik to jak próba przerobienia malucha na ferrari.

 

Warlock

W przypadku bitew walczących nie obchodzi czy powalony przeciwnik zdąży zmówić zdrowaśkę przed śmiercią, czy też nawet ostatecznie ją przeżyje - liczy się stojący na nogach przeciwnik, który wciąż stanowi zagrożenie. Topór wbił się w obojczyk - wyeliminowany do końca walki. Ostrze zatopiło się w pachwinę i jeśli trafiło w tętnicę to ofiara nie powinna mieć nawet cienia nadziei na to, że przeżyje. Nie trzeba być po studiach medycznych, aby wiedzieć, że ostra stal wbijająca się w ciało przeciwnika szybko ostudzi jego mordercze zapędy, a to czy delikwent ostatecznie przeżyje jest w takich momentach raczej mało znaczące. Poza tym, obecnie stosowane w jednostkach policyjnych kule są wytrzymałe i cechują się dobrą penetracją ludzkiego ciała właśnie po to, aby nie zabić napastnika, ale go unieszkodliwić (kula wlatuje jedną stroną i wylatuje drugą stroną, ewentualnie zatrzymuje się w ciele bez rozpryskiwania się na wiele drobnych kawałków), a i w tych wypadkach często ktoś ginie. Dawniej, chociażby w czasach secesyjnych, kula wystrzelona z pistoletu powodowała potworne zniszczenia w ludzkim ciele, bowiem rozbryzgiwała się wewnątrz na dziesiątki odłamków, które pustoszyły organy wewnętrzne. Ludzie ciało zdolne jest wiele wytrzymać (nie raz widziałem zdjęcia człowieka z ostrzem noża w głowie lub dziurą po strzale snajperskim, a mimo to żył) i zregenerować się do pewnego stopnia, ale są też przypadki, gdy człowiek umiera od jednego, wydawałoby się niepozornego ciosu (nawet nie zliczysz ile osób zginęło podczas dyskotekowych bójek) - wszystko jest w rękach losu.

P.S. W owej śmiertelności nie chodzi nawet o uchwycenie realizmu, a samo ryzyko, bo to kręci niektóre osoby i zmusza do opracowywania odpowiedniej taktyki.

 

__________________
[URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

Matyjasz

Zależy od broni.
Gdzieś dawno temu ktoś podawał statystykę śmiertelności pojedynków i przy szabli wynosiła koło 10%, za to przy rapierze już o wiele więcej.

Swoją drogą zwolennicy ultra śmiertelnego realizmu dostaliby chyba szału czytając pamiętnik Paska, gdzie jak pamiętam wojna była całkiem fajną imprezą z kolegami i możliwością do zdobycia okupu za wroga, przez co Pasek wręcz starał się wrogów nie zabijać, bo martwy nie da okupu .

Mi w RPG trochę brakuje rozwiązania pokonany a nie zabity. Tabela trafień krytycznych szybko eskaluje od kary -10% na X rund do latających kończyn i śmierci, bez pola pomiędzy.

 

Asmodian

Wciąż nie dostrzegasz, albo nie chcesz dostrzegać skali systemu, który modyfikujesz. System młotka to przerobiony system bitewny symulujący starcia większych grup wojowników. Tam trafienie i zranienie oznaczało zdjęcie żołnierzyka ze stołu - to czy był ranny czy zabity nie obchodziło już twórców gry - najważniejsze było out of action.
WFRP to konwersja tego bardzo wygodnego systemu - dodano więcej punktów życia, tabele uszczegóławiające PG - profesje itd. Ale zasada z grubsza została ta sama, bo na tych samych cechach "żołnierzyka" jest oparta. Bez całkowitego odejścia od kanonowego systemu WFB/WFRP nie dacie rady uszczegółowić systemu aby symulował każdą duperelkę mającą wpływ na śmiertelność. Chyba, że dodacie kolejny pierdylion tabel, zamieniając każdy pojedynek w matematyczny koszmar. Jak to się ma do tematu którego nazwą jest...napędzamy rozgrywkę, nie wiem.
Wolnego z tą śmiertelnością. Każde trafienie to pewien szereg zmiennych. Po pierwsze - WFRP nie symuluje większości z nich(techniki ciosu i rodzaju ciosu w szczególności), po drugie nie każde trafienie wyłącza z walki. Wielu trafień się nie dostrzega w walce, bo albo nie mają na nią bezpośredniego wpływu, albo wojownik dostrzeże je dopiero jak adrenalina opadnie i poczuje realne skutki rany. Jeśli tworzysz system, w którym każde trafienie ma wpływ na walkę, to nie jest to realne i jest fantastyką i pewną twoją wizją jak śmiertelna jest broń. Fakt, że uderzenie ostrej stali rozetnie skórę nie jest żadnym argumentem na śmiertelność każdego ciosu.
Zależy również od wielu innych rzeczy.

To już gdzieś czytałem w innym wątku - pewnie nie jedynym o "śmiertelności walk" w WFRP. Przerabianie systemu by symulował walkę bardziej śmiertelną niż jest czy mogłaby być w rzeczywistości....nie jest poprawą systemu - to jedynie zwiększanie poziomu trudności a na pewno zwiększaniem komplikacji w czasie samego grania.
Bym nie pisał offtopowo - sugeruję walki w WFRP rozstrzygać na zasadach Mordheim lub wprost WFB. Jeden cios - po walce, a całą resztę tego krwawego gore można sobie opisać.

 

Matyjasz

Pierwsza edycja chyba to wprost sugerowała do rozegrania większych starć.

 

Warlock

Asmo, proszę Cię... Nie bardzo rozumiem czego się czepiasz, bo jedziesz ogólnikami i zarzucasz mi coś o braku zrozumienia skali systemu. Really?

Wymienione przeze mnie zasady nie są moim tworem, a popularnymi zasadami domowymi proponowanymi na innych forach (ile razy będę się powtarzał?). Ja je tylko przetłumaczyłem i opisałem swoimi słowami. W dodatku, żadne z nich samo z siebie nie wprowadza żadnego "gore" do systemu walki, a jest jedynie alternatywą dla graczy szukających usprawnienia poszczególnych elementów lub podniesienia ryzyka. Tyle. To jest gra, a Ty próbujesz wciskać mi na siłę powiązania z realizmem w świecie, gdzie bohaterowie ścierają się z wyimaginowanymi istotami, czerpiąc tym samym sporo nawiązań do klasycznego fantasy, czarnego humoru i innych pierdół. Mnie nie obchodzi czy w rzeczywistości głowa po odcięciu odleci k10 metrów, ale fajnie jest w ten sposób uciąć łeb przeciwnikowi.

W swoich wypowiedziach zacząłeś już powoli przechodzić na element psychologiczny starć i psychikę postaci. Miałem już takiego gracza, który poddawał analizie psychologicznej każdego innego BG w sesji D&D (D&D!) i nikt nie chciał z nim grać (zgadnij dlaczego). To był jedyny gracz, którego kiedykolwiek wyrzuciłem z sesji, zresztą na prośbę pozostałych uczestników.

Co więcej, wspomniane wcześniej zasady zostały wprowadzone po to, aby wyeliminować nudne starcia wysokopoziomowych (-profesyjnych) krasnoludzkich wojowników w zbrojach płytowych, bo nie mają sobie równych, a gra na GodMode lub świat pełen czarodziejów (jedyna słuszna kontra) nie jest cool.
-6 do HP to alternatywa do polterowskiego systemu obrażeń. Dla graczy, którym zależy na to by w sesji ich postacie liczyły się z każdym otrzymanym ciosem, a zarazem utrzymać abstrakcyjność walki.
Podobnych drobnych alternatyw jest całe mrowie, wszystkie tworzone pod gusta ich twórców i nie ma czegoś takiego jak jedyny sposób gry w WFRP, który wydajesz się mi wmówić.

E. Mechanika w WFRP jest abstrakcyjna i tak ją widzę. Nie tracę czasu na żadne dodatkowe tabele, a jak chcę większej śmiertelności to mogę zastosować jedną z wymienionych wcześniej reguł. Ja najpierw rzucam kością, a później do jej wyniku dodaję opis fabularny - tabele krytyczne to element wspomagający narrację.

 

__________________
[URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

Morel

Jak, już ongiś pisałem - odeszliśmy od tematu - może "napędzamy rozgrywkę" nie było wystarczająco dokładnym określeniem, ale zamysłem, z którym wprowadzałem modyfikacje, które przedstawiłem w pierwszym poście było napędzenie rozgrywki fabularnej, a nie mechaniki - miało dać więcej powodów do podejmowania działań przez graczy - sprawić, że będą przykładać większą uwagę tego, co dotychczas było pierdółką. Dzięki wzmożonym zapotrzebowaniu na dobra przyziemne i uciechy cielesne w połączeniu z niechęcią do pewnych innych zachowań tworzy się wiele okazji i powodów do rozmów między graczami, wymianą informacji, przekonań itd.

Gra wychodzi poza ramy nakreślone questach i nowe cele tworzą się same, a racze gracze sami je sobie wyznaczają.
Tym prostym zabiegiem przygoda, którą spokojnie można by skończyć w 2-3 sesje rozrasta się na 6-8 i nie jest nudna, ponieważ jest pełna okazji do luźnej zabawy i fajnych spontanicznych akcji gdzieś pomiędzy ratowaniem świata, a wyrzynaniem opryszków i goblinów.
"Napędzamy rozgrywkę fabularną" - tak powinien brzmieć temat

 

Asmodian

Nie czepiam się. każdy gra jak chce. Zauważ, że pisałem ogólnie w stylu - gdyby ktoś chciał modyfikować lub gdyby ktoś modyfikował. Nie odbieraj personalnie - najlepiej niech nikt nie odbiera
Po prostu nie rozumiem idei stojącej za uszczegóławianiem prostego systemu, który szczegółowy być nie miał. I kiedy pojawia się krytyka, wydajecie się nią rozczarowani, lub zirytowani. Są systemy z mechaniką projektowaną do pojedynków czy starć indywidualnych (Dzikie Pola np.)- chyba jedynie post Leoncoeura zbliżył się ideami do jakiejś tam bliższej rzetelności, ale nie modyfikując systemu WFRP w jej podstawie (system cech i zmiennych na których opiera się walka) idee padają w wykonaniu. Podpowiem, że trzeba byłoby odejść od cech jako podstawy do obliczania mechaniki ciosu, a skupić się na technice (jaki cios, gdzie trafi i jakie obrażenia spowoduje) przy cesze jako dodatku do efektywności ciosu.

gdzie? Adrenalina to już element psychologiczny i psychika postaci?

Luz. Przecież błądzących jest więcej

Mi się to akurat nie podobało, bo jako MG wchodzisz w kompetencje gracza. Niejako poprzez metodę kija i marchewki zmuszasz go do pewnego schematu zachowań, przez co pewne role od razu będą mechanicznie wykluczone z powodu twojej optymalizacji gry czy tego konkretnego house rule. Ascetyczne postaci, czy hołdujące określonemu etosowi pierwsze przychodzą mi na myśl - ascetyk szukający wygód? Biczownik próbujący zapewnić sobie komfort? Nowicjusz folgujący sobie w karczmie?Chyba, że potrzebujesz jako MG haków fabularnych degenerując moralność BG, wtedy może i istotnie poprawia jakoś fabułę.

Są systemy wprost korzystające z pewnej puli punktów, tokenów, żetonów kart czy innych takich, które gracz zagrywa a które powodują modyfikację sceny. WFRP ze swoim systemem modyfikowania rzutów czy PPkami wygląda słabo, choć z ciekawszych zasad domowych widziałem wykorzystanie PPków właśnie jako takich punktów fabuły - a nie jako przycisk "nie zabijaj".

 

Lord Cluttermonkey

Fani hiperrealistycznej gry mogliby zainwestować w Riddle of Steel i dać spokój biednemu WFRP. Przy Zweihanderze też pojawiło się grono rozczarowanych backerów, dla których nowy system walki jest za bardzo filmowy a za mało historyczny, cokolwiek to w ich rozumieniu znaczy. Poziom abstrakcji Oburaka rzecz jasna nie odbiega od WFRP.

Zasada Morela jest według mnie słaba, bo narzuca schemat. Lepiej sprawdziłaby się osobowość i inspiracja z dedeków 5E. Za granie zgodnie z wadami, więziami, ideałami i cechami osobowości postaci gracz dostaje dodatkowy punkt szczęścia. Jak to w 5E dokładnie wygląda, można ogarnąć w SRD.

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas

Warlock

Naprawdę nie musiałbym tracić czasu na dyskusje o realizmie rozgrywki, gdyby nie jakże powszechny w XXI w. problem związany ze zrozumieniem czytanego tekstu. Wiecie, nienawidzę pisać z komórki, bo raz, że jest to niezbyt komfortowe, a dwa, że trudniej zredagować mi ten tekst po jego napisaniu, aby lepiej przedstawić swój tok myślenia. Ale spróbuję...

Rozumiem Asmo, że jesteś w kółku szermierczym/historycznym, bo już chyba nie pierwszy raz przedstawiasz swoje poglądy w dyskusjach o RPGach, nawiązując właśnie do realizmu walki. Chciałbym też pogratulować, bo jesteś pierwszą osobą na LastInn, która zdołała wytrącić mnie z równowagi, a wcześniej próbowali: Bakcyl, Mansfeld, Lord Kolt, Kasquit, Ulli i wielu innych, więc można by rzec, że mam żelazną cierpliwość do ludzi. Bierze się to z tego, że wydajesz mi się rozsądną osobą, która nagle uczepiła się czegoś co w tej dyskusji były traktowane z przymrużeniem oka (czy nawet w ogóle nie było wspominane) i zarzuciła mi nieznajomość skali systemu, kiedy ja traktuję WFRP 2 ed. (bo do tej były tamte zasady domowe) w sposób podobny co jej twórcy.
Po pierwsze; twierdzę, że mechanika walki w WFRP jest abstrakcyjna, z pewnymi elementami urozmaicającymi rozgrywkę (lokacje trafień) i z realizmem nie ma to zbyt wiele wspólnego (RPG dawno zgubiło swoje wargamingowe korzenie). Narracja sprawia, że ta walka nabiera realizmu, a element losowości jaki tworzą kości sprawia, że rozgrywka jest ciekawa, bo nieprzewidywalna.
Po drugie; wspomniane wcześniej zasady domowe służą głównie podniesieniu ryzyka starć. W jednostrzałowej sesji na forum, w której MG chce podkreślić śmiertelność, powinien wyrzucić Punkty Przeznaczenia, bo przy większej liczbie graczy prawdopodobnie nikt nie będzie musiał obawiać się śmierci (mając 3 "życia" jest się mocniejszy niż standardowa postać w D&D). Może zostawić Punkty Szczęścia, aby podkreślić wyjątkowość BGów. Ta zasada była w mojej ostatniej sesji WFRP, a także w wielu innych sesjach innych MG (np. Valtharysa) i jakoś nie skarżyli się na brak chętnych (ja np. dostałem 30 kart postaci).
Po trzecie; Ty patrzysz na realizm walk w skali micro, a ja makro. Jeśli w trakcie jednej sesji, z rąk bohaterów zginie przeszło 100 zwierzoludzi i nikt przy tym nie ucierpi (mając po trzy PP można wszystko), w dodatku walcząc w starciach, gdzie czasem wrogowie przeważają liczebnie chłopów 2 do 1, to traci to mocno na jakości, bo element ryzyka jest wyeliminowany z rozgrywki. Oczywiście, w rzeczywistości pewnie nie mieliby najmniejszych szans, ale to jest gra, a oni są jej bohaterami...
Po czwarte; wybacz za wycieczkę osobistą, ale nie mogę się powstrzymać - w planszówkach też jęczysz, że Twój doświadczony bohater powinien był zaszlachtować przeciwnika, ale mu się nie powiodło (i w efekcie sam zginął, a powinien przecież mieć jakieś szanse przetrwania - przecież tyle jest czynników wpływających na przetrwanie)?

Ja nie wprowadzam do walki żadnych postaw szermierczych, stylów walki, ani nie rozważam rzeczywistej penetracji zbroi przez broń palną. Dla mnie mechanika to garść reguł, której zadaniem jest wzbogacenie rozgrywki i rozwiązanie spornych sytuacji. W D&D goblin na pierwszym poziomie potrafi ustrzelić bohatera (w starszych edycjach nie miał nawet prawa do "utraty przytomności" i w efekcie przetrwania walki) i żaden fan szermierki/rycerstwa nie robi z tego problemu, bo ich zwyczajnie nie ciągnie do tego systemu (chwała Bogu), ale już do WFRP (który jest w równym stopniu abstrakcyjny) tak. Jakoś nie potraficie zrozumieć, że ta gra nie była tworzona przez osoby, które chciały uchwycić w niej jakikolwiek realizm - ona nie symuluje rzeczywistości, a jedynie udaje (gdyby przymknąć oko na pewne elementy).

W sumie to nie wiem co jeszcze na ten temat dodać. Przeczytałem dokładnie zasady walki i jak byk widnieje tam wpis o abstrakcyjności całego systemu walki (chociażby fakt, że nie każdy rzut kością oznacza wyprowadzenie jednego cięcia/pchnięcia, co twórcy podkreślają, a nawet wprost mówią, że walka jest abstrakcyjna). Ja nie łączę śmiertelności z realizmem, bo jak sam wspomniałeś, czynników jest wiele, a z wymienionych przeze mnie zasad, lubię stosować te o PSach (w jednostrzałach) oraz te związane z atakami (w high-level play lub bardzo długich kampaniach). Zwykle gram zgodnie z zasadami, a poza tym nie uważam, aby WFRP potrzebował jakiś gruntownych zmian - w sensie, ja tego nie potrzebuję. Jeśli coś zmieniać to tylko drobne elementy, proste reguły, jak te które wymieniłem.

Ale to tylko moje zdanie.

@Morel
Mechanika wbrew pozorom ma duży wpływ na wiele elementów fabularnych, ale skoro chodziło Tobie wyłącznie o reguły niezwiązane z walką (sedno prawie każdego systemu) to trzeba było to zaznaczyć w pierwszym poście.

 

__________________
[URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019