Warhammer 4 edycja - Strona 3

Slan · 30-07-2018, 19:33

Asmodian, nie do końca. Te rzeczywiście, określenia oznaczają co innego. Wiejski kowal czy młynarz nadal byli vilagerem, ale nie peasantem, nawet jak uprawiał ziemię. Ale to nie ma znaczenia, bo i tak Vilager to nie ulepszony peasant. Inna rzecz, że rozwiązanie na siłę, ale dobre bo nie zmusza do skakania po profesjach, choć lepiej to zrobiono w DH 2.

Asmodian · 31-07-2018, 10:36

Nie widziałem, więc póki co nie komentuję, że jest złe. Zobaczę, ocenię, wypowiem się

Póki co rozmawiamy o semantyce językowej. Niemal zawsze angielskie oryginały tłumaczone dosłownie na polski gubią pewien sens i kontekst, stąd moja ostrożność, dopóki nie zobaczę konkretnie podręcznika.

Krytyka, że coś jest złe bo jest inne niż...sorry, ale to nie jest nawet konstruktywne.

Komtur · 06-08-2018, 20:47

W Polsce już testują czwórkę, bo pierwsze pdf-y dotarły do klientów. Ponoć walka jest o wiele szybsza niż w dwójce, bo mało jest "pustych" rund.

Fyrskar · 06-08-2018, 22:15

Nie dam na razie pełnej recki, bo: a) podręcznik jest w fazie bety, nadal są braki i błędy; b) nie mam czasu. Ale...

Ogólnie rzecz biorąc 4ed. bije mechanicznie na głowę pierwszą i drugą edycję. Nie jest to może coś trudnego (wręcz przeciwnie), ale to jest po prostu naprawdę dobrze skonstruowana mechanika. Poziomy sukcesu zyskały ważną rolę, opisując dokładnie efekty testów, jak widać na poniższym obrazku:

Sama walka zaś wreszcie stała się ciekawa, dzięki systemowi zdobywania punktów Advantage (Przewagi) stając się bardzo szybka. Wspiera też kombinowanie - umiejętne wykorzystanie umiejętności da nam dodatnie modyfikatory do testów. Dzięki temu nawet naukowiec, dzięki skutecznemu testowi nauki (geologia) i obserwacji terenu, może wykorzystać orientację w otoczeniu do zwiększenia szans na trafienie przeciwnika.

System ma jednak oczywiście minusy - nowy system profesji jest sztywny i zdecydowanie gorszy niż w dwójce (ale myślę, że to bardzo mocno subiektywna kwestia). Absurdalne jest też to, że w zamyśle ma pewnie balansować rozrywkę - tymczasem jakikolwiek balans zostaje zamordowany już na poziomie ras, wracamy bowiem do absurdalnie potężnych elfów (i w mniejszym stopniu krasnoludów) z pierwszej edycji. Elfy są 2375 PD przed ludźmi bodajże - i tak, wartość PD jest tu zbliżona do 2ed. Ewentualne minusy (chociażby jeden slot mniej podczas downtime'u, który dostał rozbudowaną mechanikę) nawet minimalnie nie zmieniają tego, że elfy są zwyczajnie OP.

Sama edycja jednak spotkała się z ciepłym przyjęciem - jedyne rzeczywiście negatywne recenzje jakie spotkałem zamiast o systemie mówiły o tym, że kilku NPCów na ilustracjach jest czarnoskóra - i nie ma co się dziwić, nawet jeśli nie jest pozbawiona wad, to sam szkielet mechaniczny jest świetny.

Campo Viejo · 06-08-2018, 22:32

Cytat:

Napisał Fyrskar

Absurdalne jest też to, że w zamyśle ma pewnie balansować rozrywkę - tymczasem jakikolwiek balans zostaje zamordowany już na poziomie ras, wracamy bowiem do absurdalnie potężnych elfów (i w mniejszym stopniu krasnoludów) z pierwszej edycji. Elfy są 2375 PD przed ludźmi bodajże - i tak, wartość PD jest tu zbliżona do 2ed. Ewentualne minusy (chociażby jeden slot mniej podczas downtime'u, który dostał rozbudowaną mechanikę) nawet minimalnie nie zmieniają tego, że elfy są zwyczajnie OP.

Raczej się nie zgodzę Fyrskar. Co prawda jestem dopiero w trakcie czytania i nie zagłębiałem się szczegółowo, ale system zakłada, że ludzka rasa jest dominująca a reszta grywalnych to już rzadko występująca. Balansem jest to, że jest 89% szansy na to, że gracz będzie grał człowiekiem. 5% że niziołkiem, 4% krasnoludem, i po 1% że Leśnym lub Wysokim Elfem. Spójrz na to szerzej, a nie wyrywając z kontekstu i zakładając, że w każdej drużynie będzie każda rasa, no i że każdy gracz powinien być jednakowo ograniczony mechanicznie. Na tym polega różnorodność ras, że są inne. Wyższość rasy elfów równoważy ich znikomość i upadek przy dominacji ludzi. Balansem jest więc tutaj roztropność prowadzącego (zasady domowe) przy dopuszczaniu do gry jeśli nie losuje się postaci wedle zasad tworzenia postaci. Jest nim też kontekst fabularny czyli rasizm, nienawiść, uprzedzenia otoczenia, etc., co może być bardziej uciążliwe przy graniu, niż na pierwszy rzut oka wybujałe statystki.

Fyrskar · 06-08-2018, 22:50

Cytat:

Raczej się nie zgodzę Fyrskar. Co prawda jestem dopiero w trakcie czytania i nie zagłębiałem się szczegółowo, ale system zakłada, że ludzka rasa jest dominująca a reszta grywalnych to już rzadko występująca. Balansem jest to, że jest 89% szansy na to, że gracz będzie grał człowiekiem. 5% że niziołkiem, 4% krasnoludem, i po 1% że Leśnym lub Wysokim Elfem. Spójrz na to szerzej, a nie wyrywając z kontekstu i zakładając, że w każdej drużynie będzie każda rasa, no i że każdy gracz powinien być jednakowo ograniczony mechanicznie.

Zakładasz jednak Campo, że gracze będą rasę losować - tymczasem, przy bonusie PD równym zaledwie 20, raczej niewielu się na to skusi. A już na pewno nie ci, którzy elfa wybiorą właśnie ze względu na jego wyższość mechaniczną.

Cytat:

Na tym polega różnorodność ras, że są inne. Wyższość rasy elfów równoważy ich znikomość i upadek przy dominacji ludzi. Balansem jest więc tutaj roztropność prowadzącego (zasady domowe) przy dopuszczaniu do gry jeśli nie losuje się postaci wedle zasad tworzenia postaci. Jest nim też kontekst fabularny czyli rasizm, nienawiść, uprzedzenia otoczenia, etc., co może być bardziej uciążliwe przy graniu, niż na pierwszy rzut oka wybujałe statystki.

Z przewijającym się z edycji na edycję tłumaczeniem, że balans wyrównuje niechęć społeczeństwa do elfów i krasnoludów jest jeden problem - taki elf jest członkiem drużyny. W efekcie ataki spotykają nie tylko jego, a rykoszetem całą drużyną. Utrudnia więc to życie wszystkim jednakowo, a nie samemu długouchemu, a balans wciąż nie istnieje.

Campo Viejo · 06-08-2018, 23:06

Nie widzę sensu spierania się, bo odnoszę wrażenie, że chciałbyś aby elfy były takimi nieco ludźmi tylko ze spiczastymi uszami i jakimś tam fluffem, tudzież dyskretnym bonusikiem. Kto powiedział że świat ma być sprawiedliwy i każdy równy? To utopia w naszym świecie, tym bardziej w fantastycznym gdzie z założenia stare rasy są od ludzi potężniejsze. Albo akceptujesz świat gry, albo nie i marudzisz, i tworzysz swoją nowa grę z buta wprowadzając domowe zasady wszędzie tam, gdzie widzisz problem.

Fyrskar · 06-08-2018, 23:32

Cytat:

Nie widzę sensu spierania się, bo odnoszę wrażenie, że chciałbyś aby elfy były takimi nieco ludźmi tylko ze spiczastymi uszami i jakimś tam fluffem, tudzież dyskretnym bonusikiem. To utopia w naszym świecie, tym bardziej w fantastycznym gdzie z założenia stare rasy są od ludzi potężniejsze.

A jednak druga edycja to skutecznie rozwiązała. Statystyki różnych ras są zróżnicowane, słabości i silne strony - odpowiednio dobrane. Elfy są jednocześnie inne od ludzi, lepsze w niektórych rzeczach, ale bez absurdalnego złamania balansu rozgrywki.

Cytat:

Albo akceptujesz świat gry, albo nie i marudzisz, i tworzysz swoją nowa grę z buta wprowadzając domowe zasady wszędzie tam, gdzie widzisz problem.

Oczywiście, jak to z Warhammerem bywa, zasad domowych powstaje mnóstwo - już zresztą powstało, choć gra w pełni nie została wydana. Ale konieczność łatania gry nie świadczy o niej dobrze. Tutaj zaś mamy temat do dyskusji o 4ed. - wymieniłem więc najistotniejsze w moim mniemaniu zalety i wady systemu. To nie marudzenie, a ocena produktu - jakby na to nie patrzeć, muszę zdecydować czy to były dobrze wydane dwie stówy.

Warlock · 07-08-2018, 00:24

Cytat:

Raczej się nie zgodzę Fyrskar. Co prawda jestem dopiero w trakcie czytania i nie zagłębiałem się szczegółowo, ale system zakłada, że ludzka rasa jest dominująca a reszta grywalnych to już rzadko występująca. Balansem jest to, że jest 89% szansy na to, że gracz będzie grał człowiekiem. 5% że niziołkiem, 4% krasnoludem, i po 1% że Leśnym lub Wysokim Elfem. Spójrz na to szerzej, a nie wyrywając z kontekstu i zakładając, że w każdej drużynie będzie każda rasa, no i że każdy gracz powinien być jednakowo ograniczony mechanicznie. Na tym polega różnorodność ras, że są inne. Wyższość rasy elfów równoważy ich znikomość i upadek przy dominacji ludzi. Balansem jest więc tutaj roztropność prowadzącego (zasady domowe) przy dopuszczaniu do gry jeśli nie losuje się postaci wedle zasad tworzenia postaci. Jest nim też kontekst fabularny czyli rasizm, nienawiść, uprzedzenia otoczenia, etc., co może być bardziej uciążliwe przy graniu, niż na pierwszy rzut oka wybujałe statystki.

Heh, zakładasz coś, co nie będzie mieć zupełnie odzwierciedlenia w 90% sesji. Taki Average Joe rzuci okiem na listę ras i profesji, sięgając po to, co w jego odczuciu wdaje się być mocne. Niewielu decyduje się losować profesje, nawet we wcześniejszych edycjach, które dość mocno dawały do zrozumienia, że to domyślna technika kreowania bohatera. Na tym opierał się tam balans, który można było łatwo zachwiać, tworząc drużynę krasnoludzkich rębajłów. Jestem w stanie zrozumieć argument o zróżnicowaniu ras, ale nazywanie tego balansem, bo jest rasizm, dominacja ludzi itp. nie jest poprawnym odzwierciedleniem sytuacji panujących na większości sesji. Dobry MG, który zna realia tego świata, będzie umiał to odzwierciedlić w swoich przygodach, no ale jest tu ten jeden haczyk - musi być kompetentny. Już widzę jak to wygląda w przeciętnej grupie RPGowców...

Cytat:

Elfy są 2375 PD przed ludźmi bodajże - i tak, wartość PD jest tu zbliżona do 2ed.

Dobrze ja czytam, czy tu się wkradła jakaś dodatkowo cyferka? Jeśli PD wyglądają podobnie jak w drugiej edycji, to oznacza to, że elfy zaczynają na poziomie trzeciej profesji, kiedy ludzie zaczynają swoją karierę szczurołapa?

W drugiej edycji elfiaki miały opinię OP (brak widocznych wad pod względem mechaniki, same bonusy), mimo, że obiektywnie patrząc nie odstawały tak bardzo od ludzi. Nie chcę w takim razie wiedzieć, jak to musi wyglądać w czwórce.

P.S.
A jak tam krasnale wypadają?

Campo Viejo · 07-08-2018, 02:07

Poczytałem o cyferkach elfów, krasnoludów jeszcze nie.

Nadal wydaje mi się, że Fyrskar szukasz większego problemu niż może niektórym początkującym drużynom sprawiać. A Warlock, nawet jeżeli drużyna będzie się składać z samych krasnoludzkich rębajłów lub przeelfów, to o ile tak chcą się bawić wszyscy nadal nie widzę kwasu. Jeśli tak, to proponuje się takim ekipom adekwatne przygody, żeby albo się dobrze bawili siejąc rozpierduche, lub szybko żałowali, że z niczym poradzić sobie nie mogą prócz zamordyzmu. W tym samym rozdziale tworzenia postaci pisze, że dla zachowania równowagi gry optymalne są drużyny zachowujące różnorodność i wzajemne uzupełnianie się graczy. A jeśli jest to obawa przed nadużyciami powergamingu, to właśnie od tego jest prowadzący, aby umieć takim burdelem zarządzać. Niekompetentny MG to i nie będzie potrafił prowadzić samych ludzi o tych samych profesjach. Jaki MG i jacy gracze, taka sesja i gra. Mnie osobiście nie obchodzi przeciętny Kowalski, który chce grać koksem lub patrzy tylko na statsy. Ustalenie oczekiwań sesji na wstępie to połowa sukcesu sesji. To nie mój problem. Ten sugerowany jeden procent na elfy i kilka na pozostałe rasy jest wymowny sam w sobie. With great power comes great responsibility. Nie jest łatwiej grać elfem (ani de facto krasnoludem) od człowieka, a na PDki w moich grach zawsze trzeba było zapracować grą. Między żebrakiem a szlachcicem też balansu nie ma, choć to ta sama rasa. W bitewniaku mechaniczny balans Młotka, o który wam chodzi miał przede wszystkim znaczenie, bo tam tylko walka. Gra fabularna ma przecież więcej płaszczyzn oraz Mistrza Gry oprócz kości. Przeczytać wypada też opis ras, gdzie można wywnioskować, że dla average Joe gra elfem jest raczej niewskazana, jest znacznie bardziej wymagająca. Nie tylko prowadzący winien zatem być choć nieco kompetentny, lecz i choć odrobinę gracz mierzyć siły na zamiary.

Mechanicznie.

Elfy maja na starcie zero Fate i Resilience points i tylko dwa Extra punkty do wydania na powyższe. Ludzie maja 2 Fate, 1 Resilience i 3 Extra. I teraz przy mniejszym szczęściu Elfów, które wynika z mechaniki i fakcie, że w takim samym stopniu wytrzymałe i tak samo rejestrują rany jak ludzie (choć trudniej je trafić) to ich wyższe parametry w innych cechach wcale niekoniecznie musza tą rasę znacznie dalej w grze zaprowadzić, bo tradycyjnie człek jak szczur przetrwa, gdzie gładki elf zdechnie...

A te inne cechy na starcie są o +10 większe od ludzkich prócz Fellowship, który jest taki sam. Wiadomo, że elfy są butne, zarozumiałe, skryte, czasem złośliwe, czasem wredne i zdecydowanie wyrachowane i bezwzględne. Przy wzajemnej niechęci otoczenia do nich, a zwłaszcza krasnoludów i wysokiej śmiertelności jakiego jeszcze balansu trzeba, żeby gra była prawdziwe socjalistyczna?

EDIT: warto dodać, że ustalajac cechy są aż trzy opcje, także ten, kto nie lubi całkowicie losowych statów, ma nad tworzeniem postaci każdej rasy sporą kontrolę.

30-07-2018, 19:33	#21
Slan Reputacja: 1	Asmodian, nie do końca. Te rzeczywiście, określenia oznaczają co innego. Wiejski kowal czy młynarz nadal byli vilagerem, ale nie peasantem, nawet jak uprawiał ziemię. Ale to nie ma znaczenia, bo i tak Vilager to nie ulepszony peasant. Inna rzecz, że rozwiązanie na siłę, ale dobre bo nie zmusza do skakania po profesjach, choć lepiej to zrobiono w DH 2. __________________ Myśl tysiąckrotna to tysiąckroć powtórzone kłamstwo. Myśl jednokrotna, to niewypowiedziana prawda... Cisza nastanie. Awatar Rilija

06-08-2018, 20:47	#23
Komtur Reputacja: 1	W Polsce już testują czwórkę, bo pierwsze pdf-y dotarły do klientów. Ponoć walka jest o wiele szybsza niż w dwójce, bo mało jest "pustych" rund. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

06-08-2018, 23:06	#27
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Nie widzę sensu spierania się, bo odnoszę wrażenie, że chciałbyś aby elfy były takimi nieco ludźmi tylko ze spiczastymi uszami i jakimś tam fluffem, tudzież dyskretnym bonusikiem. Kto powiedział że świat ma być sprawiedliwy i każdy równy? To utopia w naszym świecie, tym bardziej w fantastycznym gdzie z założenia stare rasy są od ludzi potężniejsze. Albo akceptujesz świat gry, albo nie i marudzisz, i tworzysz swoją nowa grę z buta wprowadzając domowe zasady wszędzie tam, gdzie widzisz problem. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill

07-08-2018, 02:07	#30
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Poczytałem o cyferkach elfów, krasnoludów jeszcze nie. Nadal wydaje mi się, że Fyrskar szukasz większego problemu niż może niektórym początkującym drużynom sprawiać. A Warlock, nawet jeżeli drużyna będzie się składać z samych krasnoludzkich rębajłów lub przeelfów, to o ile tak chcą się bawić wszyscy nadal nie widzę kwasu. Jeśli tak, to proponuje się takim ekipom adekwatne przygody, żeby albo się dobrze bawili siejąc rozpierduche, lub szybko żałowali, że z niczym poradzić sobie nie mogą prócz zamordyzmu. W tym samym rozdziale tworzenia postaci pisze, że dla zachowania równowagi gry optymalne są drużyny zachowujące różnorodność i wzajemne uzupełnianie się graczy. A jeśli jest to obawa przed nadużyciami powergamingu, to właśnie od tego jest prowadzący, aby umieć takim burdelem zarządzać. Niekompetentny MG to i nie będzie potrafił prowadzić samych ludzi o tych samych profesjach. Jaki MG i jacy gracze, taka sesja i gra. Mnie osobiście nie obchodzi przeciętny Kowalski, który chce grać koksem lub patrzy tylko na statsy. Ustalenie oczekiwań sesji na wstępie to połowa sukcesu sesji. To nie mój problem. Ten sugerowany jeden procent na elfy i kilka na pozostałe rasy jest wymowny sam w sobie. With great power comes great responsibility. Nie jest łatwiej grać elfem (ani de facto krasnoludem) od człowieka, a na PDki w moich grach zawsze trzeba było zapracować grą. Między żebrakiem a szlachcicem też balansu nie ma, choć to ta sama rasa. W bitewniaku mechaniczny balans Młotka, o który wam chodzi miał przede wszystkim znaczenie, bo tam tylko walka. Gra fabularna ma przecież więcej płaszczyzn oraz Mistrza Gry oprócz kości. Przeczytać wypada też opis ras, gdzie można wywnioskować, że dla average Joe gra elfem jest raczej niewskazana, jest znacznie bardziej wymagająca. Nie tylko prowadzący winien zatem być choć nieco kompetentny, lecz i choć odrobinę gracz mierzyć siły na zamiary. Mechanicznie. Elfy maja na starcie zero Fate i Resilience points i tylko dwa Extra punkty do wydania na powyższe. Ludzie maja 2 Fate, 1 Resilience i 3 Extra. I teraz przy mniejszym szczęściu Elfów, które wynika z mechaniki i fakcie, że w takim samym stopniu wytrzymałe i tak samo rejestrują rany jak ludzie (choć trudniej je trafić) to ich wyższe parametry w innych cechach wcale niekoniecznie musza tą rasę znacznie dalej w grze zaprowadzić, bo tradycyjnie człek jak szczur przetrwa, gdzie gładki elf zdechnie... A te inne cechy na starcie są o +10 większe od ludzkich prócz Fellowship, który jest taki sam. Wiadomo, że elfy są butne, zarozumiałe, skryte, czasem złośliwe, czasem wredne i zdecydowanie wyrachowane i bezwzględne. Przy wzajemnej niechęci otoczenia do nich, a zwłaszcza krasnoludów i wysokiej śmiertelności jakiego jeszcze balansu trzeba, żeby gra była prawdziwe socjalistyczna? EDIT: warto dodać, że ustalajac cechy są aż trzy opcje, także ten, kto nie lubi całkowicie losowych statów, ma nad tworzeniem postaci każdej rasy sporą kontrolę. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill Ostatnio edytowane przez Campo Viejo : 07-08-2018 o 02:16.

31-07-2018, 10:36	#22
Asmodian Reputacja: 1	Nie widziałem, więc póki co nie komentuję, że jest złe. Zobaczę, ocenię, wypowiem się Póki co rozmawiamy o semantyce językowej. Niemal zawsze angielskie oryginały tłumaczone dosłownie na polski gubią pewien sens i kontekst, stąd moja ostrożność, dopóki nie zobaczę konkretnie podręcznika. Krytyka, że coś jest złe bo jest inne niż...sorry, ale to nie jest nawet konstruktywne.

06-08-2018, 22:15	#24
Fyrskar Reputacja: 1	Nie dam na razie pełnej recki, bo: a) podręcznik jest w fazie bety, nadal są braki i błędy; b) nie mam czasu. Ale... Ogólnie rzecz biorąc 4ed. bije mechanicznie na głowę pierwszą i drugą edycję. Nie jest to może coś trudnego (wręcz przeciwnie), ale to jest po prostu naprawdę dobrze skonstruowana mechanika. Poziomy sukcesu zyskały ważną rolę, opisując dokładnie efekty testów, jak widać na poniższym obrazku: Sama walka zaś wreszcie stała się ciekawa, dzięki systemowi zdobywania punktów Advantage (Przewagi) stając się bardzo szybka. Wspiera też kombinowanie - umiejętne wykorzystanie umiejętności da nam dodatnie modyfikatory do testów. Dzięki temu nawet naukowiec, dzięki skutecznemu testowi nauki (geologia) i obserwacji terenu, może wykorzystać orientację w otoczeniu do zwiększenia szans na trafienie przeciwnika. System ma jednak oczywiście minusy - nowy system profesji jest sztywny i zdecydowanie gorszy niż w dwójce (ale myślę, że to bardzo mocno subiektywna kwestia). Absurdalne jest też to, że w zamyśle ma pewnie balansować rozrywkę - tymczasem jakikolwiek balans zostaje zamordowany już na poziomie ras, wracamy bowiem do absurdalnie potężnych elfów (i w mniejszym stopniu krasnoludów) z pierwszej edycji. Elfy są 2375 PD przed ludźmi bodajże - i tak, wartość PD jest tu zbliżona do 2ed. Ewentualne minusy (chociażby jeden slot mniej podczas downtime'u, który dostał rozbudowaną mechanikę) nawet minimalnie nie zmieniają tego, że elfy są zwyczajnie OP. Sama edycja jednak spotkała się z ciepłym przyjęciem - jedyne rzeczywiście negatywne recenzje jakie spotkałem zamiast o systemie mówiły o tym, że kilku NPCów na ilustracjach jest czarnoskóra - i nie ma co się dziwić, nawet jeśli nie jest pozbawiona wad, to sam szkielet mechaniczny jest świetny.