Gladin

Odkąd pamiętam używam (i spotykam się) z nazywaniem warhammerowych krasnoludów khazadami. Skąd to się jednak wzięło? Z ciekawości zacząłem szukać, czy po angielsku również występuje takie nazewnictwo i szybki googlowanie jakoś tego nie potwierdza (chociaż też nie zwraca wyników polskich, dopiero wpisanie khazadzi zwraca wyniki polskie).

Czy to jest nazwa używana przez polskich młotkowych rpg'owców, czy może nawet jedynie przez jakąś podgrupę? Czy ktoś się orientuje, czy w angielskich wersja używają słowa khazad na krasnoluda?

 

Alex Tyler

Khazalid to język. A krasnoludy w khazalid to dawi. Krasnoludzi jako Khazadzi byli w LOTR (w ich własnym języku). Wcale mnie nie zdziwi taka pomyłka, erpegowcy nagminnie mieszają uniwersa. W efekcie je spłycając i odzierając z tożsamości.

 

__________________
„Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle... and wonder if we'll ever get the chance to kill him”.

Gladin

Tak, jak wiem, że Khazalid to język i wiem, że krasnoludy to dawi. A jednak w polskim młotkowym rpg wydaje mi się, że jest to używane na codzień.

W sumie zapytam jeszcze tutaj, żeby już nowego wątku nie tworzyć. Jak rozumiecie słowo Karak? Bo mnie się ono nieustannie kojarzy z twierdzą, a tymczasem twierdza to w khazalidzie to Kazad (jeżeli oprzeć się na warhammerfandom)

 

Alex Tyler

Zielone gobliny też są w prawie każdej sesji Zapomnianych Krain, jaką widziałam przez całą erpegową karierę, a począwszy od pierwszej edycji D&D z lat 70. zawsze występowały w skali od żółci (najczęściej), przez pomarańcz do czerwieni. Powszechność jakiegoś przekonania nie musi wskazywać, że coś jest na rzeczy. W tym kontekście bardzo częste mylenie nazwy krasnoludów z uniwersum Tolkiena z tą z uniwersum Warhammera nie jest wielkim zaskoczeniem. Oba to popularne w Polsce światy fantasy z podobnymi rasami, co przy nieznajomości lore tylko zwiększa szanse pomyłki.

Kazad znaczy miasto, a Karak znaczy twierdza.

 

__________________
„Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle... and wonder if we'll ever get the chance to kill him”.

Gladin

W sumie to ciekawe, pogrzebałem trochę.

Book of Grudges (3d) na stronie 44 podaje, że karak znaczy enduring. Kazad znaczy fortress. Karaz - mountain.

Natomiast 4ed Archieves of empire podają, że karak znaczy mountain stronghold, kazad - fortress, city a karaz - strong, enduring, old.

Masz jakieś inne źródła?

 

Alex Tyler

Polską wersję Księgi Armii dla frakcji Krasnoludów do 6e WFB (więc aktualną dla timeline WFRP2E, a zatem stanowiącą dlań źródło najbardziej pierwotne). Jeśli chcemy być drobiazgowi i profesjonalni, to jest tam też zawarta istotna uwaga: „Język Krasnoludów jest skomplikowany i nie da się go przełożyć wprost na język ludzi”. Myślę, że to kluczowe w tej dyskusji i wyjaśnię pokrótce dlaczego. Otóż wygląda na to, że generalna reguła jest taka, iż nazwy z Karak sugerują twierdzę, ponieważ Karak Kadrin to „Twierdza na Przełęczy” (Kadrin to niemal na pewno standardowe określenie na przełęcz, bo Przełęcz Czarnego Ognia to Haz-Drazh-Kadrin, a Przełęcz Szalonego Psa to Varag Kadrin), Karak Varn – „Twierdza jeziora otoczonego przez góry”, a Karak Hirn – „Twierdza Rogu”. Mamy jednak wyjątki od reguły jak Karak Azul, które oznacza „Żelazny Szczyt” i Karak Izril jako „Twierdza Rogu” (Karak Izor można wykluczyć, ponieważ „Miedziana Góra” to nazwa nadana przez ludzi, a nie tłumaczenie).

Wymienione przez Ciebie Book of Grudges (3d) podaje tłumaczenie zgodne z 5 edycją WFB (jest tam mały słowniczek).



Jak się wczytać w zamieszczony tam (w Army Booku 5e) opis khazalid to dowiemy się, że wyraz Karak tworzą morfem Kar- i sufiks -ak. Kar- oznacza „duży kamień”, -ak z kolei pojęcie używane na coś abstrakcyjnego typu honor, odwaga i hart. W słowniczku mamy zaś Enduring. Z angielskiego będzie to (długo)trwały, wytrzymały, stały, stabilny, nieprzemijający. Czy dużemu kamieniowi można przypisać takie cechy? Jak najbardziej, czyli translacja mało literalna, ale mająca sens. Tylko że nie wyjaśnia to dlaczego Karak najczęściej wydaje się twierdzą, a niekiedy miastem. O ile nie wejdziemy na jakieś grube poziomy metafory (potężna twierdza jest Karak, bo jest wytrzymała i trwała jak duży kamień), i/albo zwyczajnie uznamy, że język krasnoludów jest właśnie skomplikowany, jak sugeruje Księga Armii z 6e (co potwierdza poprzedniczka z 5e, wskazując m.in. na znaczenie umieszczania akcentów). Co szczególnie ciekawe ani jedna oficjalna nazwa twierdzy nie zawiera słowa Kazad. Wyjaśnieniem może ignorancja lingwistyczna nerdów tworzących khazalid (zjawisko często spotykane w tworach z kategorii fantastycznych), gapiostwo w postaci nieogarnięcia niespójności słowniczka z ugruntowanymi wcześniej tłumaczeniami lub zwyczajnie jakiś późniejszy, dziwny retconn. 4e wskazująca, że Karak to mountain stronghold w moim odczuciu nie rozwiewa tych wątpliwości, przynajmniej na gruncie teoretycznym, ponieważ znam doskonale jakość riserczu różnych twórców fantastyki i erpegów. Pewnie nie nawet nie trzymali Army Booka do 5e w rękach, tylko zasugerowali się kilkoma przekładami nazw głównych twierdz. Aczkolwiek na gruncie praktycznym grając w 4e można śmiało używać tej wersji, jako oficjalnego tłumaczenia wynikającego z materiału do 4e.

Rozumiem, że nie daje to prostej odpowiedzi na Twoje pytanie. Ale z reguły tak jest, że w sprawach skomplikowanych, pełnych niejasności ciężko udzielić bezpośredniej i zdecydowanej odpowiedzi.

 

__________________
„Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle... and wonder if we'll ever get the chance to kill him”.

Aro

Pozwolę się sobie wtrącić z ciekawostką historyczno-lingwistyczną. Bo akurat jest realny przykład w postaci włoskiej rocci, gdzie słowo znaczące "kamień" lub "skała" przeszło w nazwę fortyfikacji (a jeszcze później miejscowości/komun). U początków zapewne budowanych na skalistych zboczach/wzgórzach (vide Guaita w San Marino, dosłownie nazywana też "La Roccą"), bo ich spore nasilenie jest w Toskanii i Romanii wzdłuż Apeninów IIRC, stąd i nazwa. A i tak są miejsca mające "rocca" w nazwie, niemające nic wspólnego z pierwotnym znaczeniem terminu, jak choćby rocca di Forli Katarzyny Sforzy będąca faktycznie cytadelą na płaskim terenie. Taki urok ewolucji języka. Ale już nie nerduję.

 

__________________
"Information age is the modern joke."

Alex Tyler

To by wyjaśniało sprawę, gdybym pokładała duże zaufanie w wiedzę twórców WFB. A tak nie jest. Niemniej na prywatne potrzeby jak najbardziej można by korzystać z takiej etymologii.

 

__________________
„Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle... and wonder if we'll ever get the chance to kill him”.

Johan Watherman

Przypomnę tylko, że wbrew pozorom Warhammer RPG nigdy nie zakładał byciem kompatybilnym z bitewniakiem. Oczywiście można stosować materiały z bitewniaków adaptując je do potrzeby prowadzenia sesji gdyż jest to często dobre źródło informacji - to jednak cele twórców obu produktów są inne. Weźmy kompletną różnicę w sile magii pomiędzy bitewniakiem a rpg. Królestwo magii wprowadzało na to łatkę pół oszalałych magów bojowych - o których w bitewniaku nie mówi się w ten sposób...
Stąd też nie wszystko twórcy fantasy musieli badać...

...a co do słowa, pojęcia nie mam. Acz trzeba przyznać, że nawet gdyby taka nazwa nie była znana to sam pomysł aby wzbogacić swoją sesję takim określeniem jest bardzo fajny i klimatyczny. Gdyby nie istniało w community określenie khazadowie należałoby je wymyślić

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Alex Tyler

Do 1 edycji była tabela do konwersji z i na bitewniaka. W 2e zdecydowana większość mechanicznych templejtów BN i potworów, zamiast być dostosowana do wymogów rozrywki i progresu BG, ma zwyczajnie staty bitewniakowe tylko przełożone na kości procentowe (pomnożone x10). Lore trzyma się wydarzeń z WFB (Burza Chaosu to Kampania do 6 edycji WFB) i bardzo dużo informacji czerpie wprost z kodeksów (np. opisany w Księdze Spaczenia Cult of Pleasure jest wyciągnięty z Army Booka Dark Elves, który w 8e zretconnowano). Jedyna większa różnica to średnio trochę niższy power level.

 

__________________
„Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle... and wonder if we'll ever get the chance to kill him”.