Ogólne zasady - wątpliwości - Strona 13

xeper · 08-04-2011, 13:59

Tak właśnie się dzieje, czarodziejowi nie wychodzi zaklęcie, a wrogowie są już tuż, tuż... No chyba, że wypadnie 1, to wtedy... patrz Podręcznik str. 149

Kharim · 02-06-2011, 21:34

Mam pytanie związane z podręcznikiem "Rycerze Graala".
Mianowicie, zdolność "cnota rycerskości" pozwala błędnym rycerzom modlić się do Pani Jeziora celem uzyskania błogosławieństw. Jednym z nich jest "siła wiary"- "Przy wyliczaniu zadawanych obrażeń rycerz rzuca dwoma kostkami i wybiera wyższy wynik".

Co jeśli jednocześnie walczy mieczem dwuręcznym, który pozwala na wybranie lepszego wyniku z dwóch kości?
Efekty dodają się całkowicie (4kości?), częściowo (3 kości?), czy też Pani Jeziora zainstalowała w tym błogosławieństwie ogranicznik mocy (tylko 2 kości)?

Uzuu · 02-06-2011, 21:44

Nie mam dodatku ale w obydwu przypadkach jedna kość zawsze należy do broni więc logicznie rzecz biorąc będziesz mieć trzy kości i to spośród nich wybierasz najwyższy wynik.

Marrrt · 13-03-2014, 10:53

Jak w tytule.

Parowanie zgodnie z podręcznikiem wygląda następująco:
"Każdy kto posiada odpowiednią broń może próbować parować który normalnie zadałby obrażenia. Należy rzucić k100 - jeśli wynik jest niższy niż WW parująca postać od zadanych przez cios obrażeń odejmuje K6 punktów"

I oczywiście jak każda definicja i ta budzi wątpliwości. A mianowicie:
1) Czy koszt parowania to następny atak z bieżącej rundy? Czy może po prostu następny atak bez względu na to, czy postać ma jeszcze jakiś w tej rundzie, czy po prostu zostanie jej ujęty ten, który przysługuje jej w następnej rundzie.

Ja osobiście skłaniam się do drugiej opcji, głównie dlatego, że gdyby pierwsza wchodziła w grę, to postaci z wysoką inicjatywą, które w pierwszej kolejności wykonują ataki, nigdy nie miałyby czasu, żeby sparować to co trafi w nie później. Jak dla mnie druga opcja niweluje też nieco sztuczną granicę między "rundami", które w pbfie są mało fabularnym reliktem walki turowej.

2) Czy postać ma prawo znać wartość zadanych jej obrażeń przed deklaracją parowania? Z definicji wygląda na to, że tak. A to jak na mój gust, kompletna bzdura.

Oczywiście pytania dotyczą pierwszej edycji.

Sekal · 13-03-2014, 11:19

Prawdę mówiąc, w takiej sytuacji najlepiej przyjąć typowe "zasady domowe", których należy się trzymać. Pierwsza edycja warhammera była dawno temu i delikatnie mówiąc, ta mechanika w wielu miejscach wielce przemyślana nie była.

Ad 1: Rozsądnie jest przyjąć drugą opcję, tak chyba się kiedyś grało nawet. Przy czym oczywiście to też jest nie w pełni dobre. Bo jeśli szermierz wykonuje pełen atak, siepie na prawo i lewo, to gdzie tu czas na parowanie? Jego broń śmiga w ataku, przez co na dobrą sprawę się także odsłania. Myślę, że należy to wziąć pod uwagę.

Ad 2: Nie powinna. To zwykle było "goblin cię trafia" "paruję" "ok, sparowałem za 4" i tu dopiero następuje rzut na obrażenia ataku goblina. Bo inaczej gracz mógłby uznać, ze to i tak "nie przebije" jego pancerza i wytrzymałości i olać taki atak, co byłoby nielogiczne.

Tak jak do wszystkiego jednak, przyjąć najlepiej domowe, stałe zasady i trzymać się ich zgodnie z tym co samemu się lubi i uważa za najsensowniejsze.

baltazar · 13-03-2014, 19:21

Ja ciut inaczej na to patrzę. Może nieco po krasnoludzku

Ad1.
Właśnie do tej „pełni dobra” nieco brakuje bo takie rozwiązanie powoduje zachwianie pewnej elementarnej równowagi. Bohater z wyższą inicjatywą ma możliwość zagięcia czasoprzestrzeni i wykonania parowania kosztem ataków z przyszłej rundy. Czyli w jednej rundzie wykonuje dwie. A jak zginie to parowanie wykonał kosztem czego?

W podręczniku na s. 118 stoi „bohater może próbować w ciągu rundy odparować tyle cisów, ile ma ataków i każda próba parowania pochłania jeden z TYCH Ataków”

„Jeden z tych” mowa jest o konkretnej rundzie i o konkretnych atakach. Parowanie odbywa się kosztem ataku… a jeżeli nie można ponieść tego kosztu to nie można parować. Dla mnie nie powinno być parowania „na zeszyt”.

Osoba w wysoką inicjatywą ma do wyboru albo zaatakować i wykorzystać swoją szybkość i liczyć na łut szczęścia. Znaczy, że właśnie tą szybkością uda się pokonać przeciwnika… albo zostawić sobie atak na czarną godzinę - parowanie. Bohater z wyższą Ini nie musi atakować pierwszy. Może poczekać na akcje przeciwnika jak głosi podręcznik(s. 116). Więc ma do wyboru albo koncentruje się na ataku (kosztem obrony co jest logiczne bo jak ktoś rzuca się do ataku odsłania się szukając własnej szansy) czyli wypstryka się z wszystkich ataków albo zastanawiam się też nad obroną. Ma wybór albo, albo. Nie zaś i full atak i full obrona.

Oczywiście nie jest też tak, że taki zawodnik z dwoma atakami i wysoką inicjatywą po swoich ciosach czeka z otwartą buzią i patrzy na ciosy przeciwnika. Co najwyżej mogąc pomodlić się o to aby go nic nie trafiło. Większość profesji z możliwością dodatkowego ataku ma również UNIK… a z wysoką Inicjatywą ten unik jest bardzo skuteczną obroną.

Ad.2
Można by się było też o to spierać… że niby widać czy cios jest potężny albo ma szansę dosięgnąć żywotnych organów (wyższe obrażenia) czy to takie cięcie z nadgarstka raczej na draśnięcie. Jednak tutaj ortodoksyjne podejście do litery zasad ustępuje nieco logice.

Marrrt · 14-03-2014, 08:53

Cóż Baltazarze.

W Twoim rozumowaniu widzę logikę. Ba. Nawet pewną ideę.
Ale cały czas pokutuje w niej "turowe" podejście do walki.

1) W pierwszej więc kolejności postaram się dodać kilka słów o rzekomej gigantycznej przewadze osób z wyższą inicjatywą. Dla Ciebie ta walka wygląda zawsze:
Runda 1
Atak postaci A (wyższa inicjatywa)
Atak postaci B (niższa inicjatywa)
Runda 2
A
B
Runda 3
A
B

I cały czas pierwsza atakuje A... no elfi świat niewątpliwie.

Ale gdy spojrzeć na to zachowując ciągłość to mamy
A
B
A
B
A
B

Czyli właściwie wyższa inicjatywa wpływa tylko na pierwszy atak w całej walce. Potem jest cios za cios.

2) Co się znowu tyczy ataków, które się wydaje to są dwie kwestie. Pierwsza jest praktyczna i wygląda tak, że w całej karierze jaką Warhammer zrobił w Polsce, można na palcach jednej ręki policzyć sytuację gdy gracz deklarował "czekam aż ork mnie pierwszy zaatakuje, żeby oszczędzić atak na parowanie". W tym wydaniu wyższa inicjatywa daje wyłącznie możliwości samobójcze.
Druga kwestia jest techniczna. Bo parowanie to nic innego jak utrata inicjatywy. Ktoś Cię tłucze. Ty się zasłaniasz. Więc logicznym jest, żeś choć szybszy, nie zaatakujesz go potem pierwszy właśnie dlatego, że się broniłeś. Straciłeś więc następny atak. Bez względu na to, w której rundzie on był. Po prostu następny.

3) Paradoks śmierci przed poniesieniem kosztu utraty ataku. Też prosta sprawa, bo to żaden paradoks tylko nieudane parowanie. Koszt energetyczno czasowy i tak postać na niego wydała. A że zginęła... Cóż. Ze stratą następnego ataku przy parowaniu jest jak z prostatą. Jest ona nieunikniona. A czy jej dożyjesz to już inna sprawa

Do Ad. 2 się nie odnoszę, bo widzę, żeśmy są względnie zgodni. Ewentualnie przyznałbym graczowi rzut na inteligencję by mógł sam ocenić czy trafienie będzie groźne.

Komtur · 14-03-2014, 21:50

Ja tam popieram zdanie Baltazara. Jak postać ma jeden atak i wyższą inicjatywę to albo wali ile sił wlezie, albo nie chce uszkodzić przeciwnika i paruje. Jak już tych ataków ma więcej to może się pobawić w szermiercze sztuczki i zużytkować jeden atak na parowanie.

Mechanika nijak się ma do realizmu walki (dotyczy każdego systemu rpg), więc należy grać i dobrze się bawić, a nie zastanawiać się czy jest to zgodne z rzeczywistością.

baltazar · 15-03-2014, 14:57

Cytat:

Napisał Marrrt

Cóż Baltazarze.

W Twoim rozumowaniu widzę logikę. Ba. Nawet pewną ideę.
Ale cały czas pokutuje w niej "turowe" podejście do walki.

Tak faktycznie trzymam się tury i tego co postać może w tym czasie zrobić. Ty zresztą też… w końcu dość ważne jest to ile Ataków ma dany BN / BG. Czyli w gruncie rzeczy te tury i w twojej propozycji są.

Nie ma płynności A B A B A B A B

Nie. Tak to niestety nie wygląda. A ta płynność byłaby pożądana.

Mamy sytuację taką, że A wali Atakami ile wlezie niczym berserker:

Postać A (wyższa Inicjatywa)
Postać B (niższa Inicjatywa)

Atak A
Parowanie B
Atak A
Parowanie B
Atak A
Parowanie B
Atak A
Parowanie B
Atak A
Parowanie B
Atak A O powinęła się noga to B może zaatakować
Atak B
Parowanie A
Atak A (bo ma wyższą inicjatywę czyli pierwszy atakuje)
Parowanie B

Mój punkt widzenia jest taki, że w momencie w którym ktoś decyduje się na ustawiczny atak… to jednak automatycznie zaniedbuje obronę. Natomiast twoja propozycja daje możliwość szaleńczego ataku bo jak się noga powinie to gładko przechodzi się do pełnej obrony.

W moim podwórkowym Warhamerze nie było takiego problemu z parowaniem ponieważ jakoś tak wyszło, że wzięliśmy się za rozwiązanie problemu płynności walki od innej strony czyli Inicjatywy i Ataków. Wyglądało to tak:

Pierwszy atak z Inicjatywą, kolejny z 1/2 Inicjatywy, kolejny znowu pozostałą dzielona na 2 itd… Oczywiście niewiele zmienia się dla elfa i krasnoluda walczącego dwuręczną bronią. Natomiast walka dwóch wojowników o podobnej Inicjatywie już nie wygląda tak jednostronnie. Mamy to do czego oboje dążymy – cios za cios…

Rzecz jasna nie rozwiązuje to problemu parowania i płacenia atakiem z następnej tury (bo my tu trzymaliśmy się litry podręcznika). Natomiast walka już mając 1 mniej inicjatywy nie wygląda jak walka z berserkerem.

Oczywiście to przybrało rozmowy o charakterze jakby można było zmienić walkę żeby wyglądało to lepiej. Bo w podręczniku jest mowa o płaceniu atakiem z tej samej rundy.

s. 118 stoi „bohater może próbować w ciągu rundy odparować tyle cisów, ile ma ataków i każda próba parowania pochłania jeden z tych ataków"

Campo Viejo · 18-03-2014, 06:00

Mart, a korzystasz z modyfikatorów broni (i pancerza) do inicjatywy, trafienia, obrażeń i parowania? To są zasady opcjonalne ale warte wykorzystania zamiast od razu uciekać do tworzenia domowych. Bo ja zauważyłem, że wychodzi sztucznie walka turowa zwłaszcza wtedy, gdy za bazę bierze się z grubsza tylko to co stoi na KP a takie upraszczanie to lekceważenie realiów kontekstu, w którym przychodzi lać się dla BG i BN zazwyczaj na śmierć i zycie

Długo by pisać, ale to niekoniecznie musi być takie schematyczne, choć zdaża się, że faktycznie bywa. Masz jeden atak a ktoś nie w kij dmuchał, to lepiej paruj i módl się, żeby w końcu nie trafił. To jak walka bokserska, tylko, że w ringu jedynie sędzia może być modyfikatorem przeszkody, no chyba, że ktoś walczy z Kliczko, to jeszcze ma w plecy za niski teren chyba

Aha. No nie można zużywac przyszłych Ataków, bo kto powiedział, że przeżyje się rundę? To nie syfy z powrotem do przyszłości i z powrotem.

02-06-2011, 21:44	#123
Uzuu Reputacja: 1	Nie mam dodatku ale w obydwu przypadkach jedna kość zawsze należy do broni więc logicznie rzecz biorąc będziesz mieć trzy kości i to spośród nich wybierasz najwyższy wynik. __________________ He who runs away lives to fight another day

13-03-2014, 10:53	#124
Marrrt Reputacja: 1	Parowanie/ataki Jak w tytule. Parowanie zgodnie z podręcznikiem wygląda następująco: "Każdy kto posiada odpowiednią broń może próbować parować który normalnie zadałby obrażenia. Należy rzucić k100 - jeśli wynik jest niższy niż WW parująca postać od zadanych przez cios obrażeń odejmuje K6 punktów" I oczywiście jak każda definicja i ta budzi wątpliwości. A mianowicie: 1) Czy koszt parowania to następny atak z bieżącej rundy? Czy może po prostu następny atak bez względu na to, czy postać ma jeszcze jakiś w tej rundzie, czy po prostu zostanie jej ujęty ten, który przysługuje jej w następnej rundzie. Ja osobiście skłaniam się do drugiej opcji, głównie dlatego, że gdyby pierwsza wchodziła w grę, to postaci z wysoką inicjatywą, które w pierwszej kolejności wykonują ataki, nigdy nie miałyby czasu, żeby sparować to co trafi w nie później. Jak dla mnie druga opcja niweluje też nieco sztuczną granicę między "rundami", które w pbfie są mało fabularnym reliktem walki turowej. 2) Czy postać ma prawo znać wartość zadanych jej obrażeń przed deklaracją parowania? Z definicji wygląda na to, że tak. A to jak na mój gust, kompletna bzdura. Oczywiście pytania dotyczą pierwszej edycji. __________________ "Beer is proof that God loves us and wants us to be happy" Benjamin Franklin

13-03-2014, 11:19	#125
Sekal Reputacja: 1	Prawdę mówiąc, w takiej sytuacji najlepiej przyjąć typowe "zasady domowe", których należy się trzymać. Pierwsza edycja warhammera była dawno temu i delikatnie mówiąc, ta mechanika w wielu miejscach wielce przemyślana nie była. Ad 1: Rozsądnie jest przyjąć drugą opcję, tak chyba się kiedyś grało nawet. Przy czym oczywiście to też jest nie w pełni dobre. Bo jeśli szermierz wykonuje pełen atak, siepie na prawo i lewo, to gdzie tu czas na parowanie? Jego broń śmiga w ataku, przez co na dobrą sprawę się także odsłania. Myślę, że należy to wziąć pod uwagę. Ad 2: Nie powinna. To zwykle było "goblin cię trafia" "paruję" "ok, sparowałem za 4" i tu dopiero następuje rzut na obrażenia ataku goblina. Bo inaczej gracz mógłby uznać, ze to i tak "nie przebije" jego pancerza i wytrzymałości i olać taki atak, co byłoby nielogiczne. Tak jak do wszystkiego jednak, przyjąć najlepiej domowe, stałe zasady i trzymać się ich zgodnie z tym co samemu się lubi i uważa za najsensowniejsze. __________________ If I can't be my own I'd feel better dead

13-03-2014, 19:21	#126
baltazar Reputacja: 1	Ja ciut inaczej na to patrzę. Może nieco po krasnoludzku Ad1. Właśnie do tej „pełni dobra” nieco brakuje bo takie rozwiązanie powoduje zachwianie pewnej elementarnej równowagi. Bohater z wyższą inicjatywą ma możliwość zagięcia czasoprzestrzeni i wykonania parowania kosztem ataków z przyszłej rundy. Czyli w jednej rundzie wykonuje dwie. A jak zginie to parowanie wykonał kosztem czego? W podręczniku na s. 118 stoi „bohater może próbować w ciągu rundy odparować tyle cisów, ile ma ataków i każda próba parowania pochłania jeden z TYCH Ataków” „Jeden z tych” mowa jest o konkretnej rundzie i o konkretnych atakach. Parowanie odbywa się kosztem ataku… a jeżeli nie można ponieść tego kosztu to nie można parować. Dla mnie nie powinno być parowania „na zeszyt”. Osoba w wysoką inicjatywą ma do wyboru albo zaatakować i wykorzystać swoją szybkość i liczyć na łut szczęścia. Znaczy, że właśnie tą szybkością uda się pokonać przeciwnika… albo zostawić sobie atak na czarną godzinę - parowanie. Bohater z wyższą Ini nie musi atakować pierwszy. Może poczekać na akcje przeciwnika jak głosi podręcznik(s. 116). Więc ma do wyboru albo koncentruje się na ataku (kosztem obrony co jest logiczne bo jak ktoś rzuca się do ataku odsłania się szukając własnej szansy) czyli wypstryka się z wszystkich ataków albo zastanawiam się też nad obroną. Ma wybór albo, albo. Nie zaś i full atak i full obrona. Oczywiście nie jest też tak, że taki zawodnik z dwoma atakami i wysoką inicjatywą po swoich ciosach czeka z otwartą buzią i patrzy na ciosy przeciwnika. Co najwyżej mogąc pomodlić się o to aby go nic nie trafiło. Większość profesji z możliwością dodatkowego ataku ma również UNIK… a z wysoką Inicjatywą ten unik jest bardzo skuteczną obroną. Ad.2 Można by się było też o to spierać… że niby widać czy cios jest potężny albo ma szansę dosięgnąć żywotnych organów (wyższe obrażenia) czy to takie cięcie z nadgarstka raczej na draśnięcie. Jednak tutaj ortodoksyjne podejście do litery zasad ustępuje nieco logice. Ostatnio edytowane przez baltazar : 13-03-2014 o 19:26.

14-03-2014, 08:53	#127
Marrrt Reputacja: 1	Cóż Baltazarze. W Twoim rozumowaniu widzę logikę. Ba. Nawet pewną ideę. Ale cały czas pokutuje w niej "turowe" podejście do walki. 1) W pierwszej więc kolejności postaram się dodać kilka słów o rzekomej gigantycznej przewadze osób z wyższą inicjatywą. Dla Ciebie ta walka wygląda zawsze: Runda 1 Atak postaci A (wyższa inicjatywa) Atak postaci B (niższa inicjatywa) Runda 2 A B Runda 3 A B I cały czas pierwsza atakuje A... no elfi świat niewątpliwie. Ale gdy spojrzeć na to zachowując ciągłość to mamy A B A B A B Czyli właściwie wyższa inicjatywa wpływa tylko na pierwszy atak w całej walce. Potem jest cios za cios. 2) Co się znowu tyczy ataków, które się wydaje to są dwie kwestie. Pierwsza jest praktyczna i wygląda tak, że w całej karierze jaką Warhammer zrobił w Polsce, można na palcach jednej ręki policzyć sytuację gdy gracz deklarował "czekam aż ork mnie pierwszy zaatakuje, żeby oszczędzić atak na parowanie". W tym wydaniu wyższa inicjatywa daje wyłącznie możliwości samobójcze. Druga kwestia jest techniczna. Bo parowanie to nic innego jak utrata inicjatywy. Ktoś Cię tłucze. Ty się zasłaniasz. Więc logicznym jest, żeś choć szybszy, nie zaatakujesz go potem pierwszy właśnie dlatego, że się broniłeś. Straciłeś więc następny atak. Bez względu na to, w której rundzie on był. Po prostu następny. 3) Paradoks śmierci przed poniesieniem kosztu utraty ataku. Też prosta sprawa, bo to żaden paradoks tylko nieudane parowanie. Koszt energetyczno czasowy i tak postać na niego wydała. A że zginęła... Cóż. Ze stratą następnego ataku przy parowaniu jest jak z prostatą. Jest ona nieunikniona. A czy jej dożyjesz to już inna sprawa Do Ad. 2 się nie odnoszę, bo widzę, żeśmy są względnie zgodni. Ewentualnie przyznałbym graczowi rzut na inteligencję by mógł sam ocenić czy trafienie będzie groźne. __________________ "Beer is proof that God loves us and wants us to be happy" Benjamin Franklin

08-04-2011, 13:59	#121
xeper Reputacja: 1	Tak właśnie się dzieje, czarodziejowi nie wychodzi zaklęcie, a wrogowie są już tuż, tuż... No chyba, że wypadnie 1, to wtedy... patrz Podręcznik str. 149

02-06-2011, 21:34	#122
Kharim Reputacja: 1	Mam pytanie związane z podręcznikiem "Rycerze Graala". Mianowicie, zdolność "cnota rycerskości" pozwala błędnym rycerzom modlić się do Pani Jeziora celem uzyskania błogosławieństw. Jednym z nich jest "siła wiary"- "Przy wyliczaniu zadawanych obrażeń rycerz rzuca dwoma kostkami i wybiera wyższy wynik". Co jeśli jednocześnie walczy mieczem dwuręcznym, który pozwala na wybranie lepszego wyniku z dwóch kości? Efekty dodają się całkowicie (4kości?), częściowo (3 kości?), czy też Pani Jeziora zainstalowała w tym błogosławieństwie ogranicznik mocy (tylko 2 kości)?

14-03-2014, 21:50	#128
Komtur Reputacja: 1	Ja tam popieram zdanie Baltazara. Jak postać ma jeden atak i wyższą inicjatywę to albo wali ile sił wlezie, albo nie chce uszkodzić przeciwnika i paruje. Jak już tych ataków ma więcej to może się pobawić w szermiercze sztuczki i zużytkować jeden atak na parowanie. Mechanika nijak się ma do realizmu walki (dotyczy każdego systemu rpg), więc należy grać i dobrze się bawić, a nie zastanawiać się czy jest to zgodne z rzeczywistością. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

18-03-2014, 06:00	#130
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Mart, a korzystasz z modyfikatorów broni (i pancerza) do inicjatywy, trafienia, obrażeń i parowania? To są zasady opcjonalne ale warte wykorzystania zamiast od razu uciekać do tworzenia domowych. Bo ja zauważyłem, że wychodzi sztucznie walka turowa zwłaszcza wtedy, gdy za bazę bierze się z grubsza tylko to co stoi na KP a takie upraszczanie to lekceważenie realiów kontekstu, w którym przychodzi lać się dla BG i BN zazwyczaj na śmierć i zycie Długo by pisać, ale to niekoniecznie musi być takie schematyczne, choć zdaża się, że faktycznie bywa. Masz jeden atak a ktoś nie w kij dmuchał, to lepiej paruj i módl się, żeby w końcu nie trafił. To jak walka bokserska, tylko, że w ringu jedynie sędzia może być modyfikatorem przeszkody, no chyba, że ktoś walczy z Kliczko, to jeszcze ma w plecy za niski teren chyba Aha. No nie można zużywac przyszłych Ataków, bo kto powiedział, że przeżyje się rundę? To nie syfy z powrotem do przyszłości i z powrotem. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill Ostatnio edytowane przez Campo Viejo : 18-03-2014 o 06:04.