Czyżbyś został zmanfeldyzowany? "RPG umarł, dawno przebrzmiałe hobby itd."

W tym roku byłem na trzech konwentach. Na każdym tłumy ludzi. Wszyscy młodsi ode mnie. Ludzie garną się do sesji. Pewne sprawy martwią, jak na przykład brak perspektyw na wydanie D&D 5 po polsku, czy nieprzetłumaczonych dodatków do WH 2 ed., ale inne cieszą. Jak choćby ukazanie się Dark Heresy, Gry o Tron, dodatków do Savage Worlds, Wolsunga, czy dodruki już przetłumaczonych pozycji do WH 2 ed. (popyt jest)

No tak, zawsze można zamiast rozwijać hobby pracować, by co trzy lata zmieniać samochód i co roku jeździć na Ibizę. Kwestia wyboru. Ja wolę swój rower. Nie czuję się przez to ani gorszy, ani też nie mam poczucia, że coś przegrałem. Co, że żyję złudzeniami? Jesteś na 100% pewny, że twój świat jest realny? Może jest dokładnie na odwrót i wielki, łysy, czarnuch jedzie do ciebie z kolorowymi pigułkami?

//Proszę trzymać się tematu, a jeśli jest ochota porozmawiać o czymś innym, założyć temat w odpowiednim dziale.
//Sekal

Ulli, ale słyszałeś o czymś takim jak ironia? :D Podpowiem: żartowałem sobie.

To wiecznie przewijający się argument "pierwsza edycja miała magię z bitewniaka", ale:

1. Przekleństwa Tzeentcha to nic innego niż miscast z WFB.

2. Tradycje Magii zostały też zresztą z WFB zerżnięte i to nieraz błędnie (Tradycja Śmierci).*

Po co mi więc system magii, w którym: 1) zasady nie działają, 2) fabularne wyjaśnienie jest spartolone?

Jakie PMy i składniki by nie były, były jedynym działającym ograniczeniem mocy czarodziejów w WFRP.

Zdaje mi się, że jedynym sensownym targetem tych zasad są dzieciaki, które lubią podczas sesji pogadać czy popisać o tym, jaka magia jest niebezpieczna i jak ich bohaterowie igrają z ogniem, mając jednocześnie pewność, że nic złego od strony zasad im się nie przytrafi. Taki Drizzt Do'Urden w grimdarkowym wydaniu. :D

* Na marginesie, to nie da się sensownie oceniać konkretnych rozwiązań WFRP bez jakiejś pobieżnej znajomości podręczników do WFB.

Proponuję tez porównać opis Tradycji Śmierci z Królestw Magii do Realms of Sorcery z pierwszej edycji, bo tam akurat opis pokrywał się z WFB.

Cały fluff był w pierwszoedycyjnym Realms of Sorcery...

Może i sentymentalni romantycy, ale za to oczytani. :nordic:

Nie widzę nic złego w tym, że między bitewniakiem a fabularnym warhammerem są podobieństwa. Nie widzę też nic złego w tym, że między nimi są rozbieżności. Choć rozumiem, że niektórych brak konsekwencji może razić.

Nie zgadzam się, że "zasady nie działają." Grałem więcej niż kilka razy, zdarzało mi się także mistrzować i nic takiego nie zauważyłem.

Fabularne wyjaśnienie jest spartolone? Kompletnie cię nie rozumiem. Bo co, zerżnęli z bitewniaka i nie do końca literka w literkę?

PMy są dziwacznym, nierealistycznym rozwiązaniem, obnażającym brak wyobraźni i pomysłów twórców jedynki. Już to widzę, wielka bitwa, horda orków szarżuje na wojska Imperium. Czarodzieje bitewni rzucają po trzy fireballe po czym zakasują swoje powłóczyste szaty i długimi susami mykają z pola bitwy. Generał widząc to krzyczy "A wy gdzie?" oni odpowiadają "Wybacz wodzu, punkty magii nam się skończyły." To rozumiem jest według ciebie sensowne i fabularnie ok?

Nie zgadzam się, że w 2 edycji nie ma ograniczenia w rzucaniu czarów. Choćby w ostatniej sesji którą prowadziłem, podczas dwóch godzin gry guślarz zanotował i krytyczną porażkę łapiąc punkt obłędu i przekleństwo Tzeentcha. Wylosował blokadę umysłu i do końca walki nie był w stanie czarować.

Magia w 2 edycji jest niebezpieczna w przeciwieństwie do pierwszej. W pierwszej nie jest w ogóle. O ile nie praktykuje się demonologii lub nekromancji można wszystko. Za to jeśli jest się "złym" to niezależnie od wszystkiego sądzony jest ci tragiczny koniec. Czyż to nie jest podejście do tematu niczym z bajki Disneya, gdzie dobro musi zostać nagrodzone a zło ukarane? Nie wiadomo jedynie skąd się biorą głupcy, którzy chcą być źli, bo najwyraźniej są pozbawieni zdolności logicznego myślenia. To tak odnośnie tej ponoć spartolonej strony fabularnej w dwójce.

Poza tymi czysto mechanicznymi ograniczenia w dwójce nie można zapominać o ograniczeniach fabularnych. Nawet licencjonowany czarodziej musi liczyć się z tym, że rozwścieczony tłum może go po prostu roznieść na widłach. To samo może go spotkać ze strony nadgorliwego łowcy czarownic.

Że co, nie mogę napisać, czy system mi się podoba, czy nie i dlaczego bo nie znam biegle bitewniaka? Ja nie piszę pracy magisterskiej. Może nie jestem Mansfeldem, który grał w sto systemów, ale uważam, że mam na tyle duże doświadczenie i wiek, że jestem w stanie napisać czy coś mi się podobało czy nie.

Po pierwsze nie mam dostępu do pierwszoedycyjnych "Królestw Magii". Po drugie nie wiem czemu by to miało służyć i czego dowieść.



A to był jakiś fluff w 1 edycji?

No tak, grałeś w sto systemów, czytałeś 200 podręczników. Jakbym kogoś słyszał. Rozumiem. Nie będę przeszkadzał. Więcej się tu nie będę wypowiadał.

Rozumiem, że teraz jakakolwiek próba merytorycznej dyskusji oparta na przesłankach innych niż odczucia po ostatnich k6 sesjach (to podpada pod jakiś błąd poznawczy) będzie miała etykietkę mansfeldowania? :lol2:

Do rzeczy:

Żebyś coś wyniósł z tej dyskusji, zdradzę, że Tradycja Śmierci w pierwszej edycji była kolegium zbliżonym najbardziej do magii Chaosu i przeznaczonym do zadawania śmierci. Jeśli tak Ci zależy na "ograniczeniach fabularnych", to jak widać, pierwsza edycja i WFB są w pewnych miejscach nawet bardziej w klimacie.

Magia w pierwszej edycji jest niebezpieczna. W Realms of sorcery za rzucanie czarów bez składników grozi czarodziejom oszołomienie, śmierć i mutacje. Znacznie częściej niż w drugiej edycji.

Ograniczenia fabularne występują zarówno w pierwszej, jak i drugiej edycji.

Czarodziej bitewny służący w bitwie miałby w takiej sytuacji z pewnością dodatkowe źródła PMów, których trochę w pierwszej edycji było. Często zresztą pojawiały się w scenariuszach w postaci magicznych przedmiotów.

Co do WFB - jeśli gra nie jest kompatybilna z bitewniakiem i poprzedniczką, to 1) jest do bani albo 2) powinien być ku temu jakiś sensowny powód. Tego powodu niestety nie uświadczyliśmy.

Niestety w WFRP 2 nie uświadczymy opisu chociażby magii zielonoskórych, magii elfów, innych szkół magii (jak np. Einzelheit czy Dzieci Teclisa), alchemii, procedury tworzenia nowych zaklęć, tworzenia magicznych przedmiotów i wielu innych. Zamiast tego mamy cały podręcznik wypełniony po brzegi wodolejstwem i bezsensowne zasady.

Za drugą edycją przemawia tylko jej dostępność.

Nie gram w sto systemów, z reguły gram tylko w jeden i robię to dobrze i bez ściemy. :)

Wiem, miałem się nie odzywać, ale protekcjonalny ton i mniemanie o sobie przewyższające Mount Everest w zestawieniu z ewidentnymi brakami w wiedzy sprawiło, że nie mogłem się oprzeć. Niezależnie od tego czy pojawi się jakaś odpowiedź, czy nie i jaka by ona nie była to definitywnie koniec pisania z mojej strony.

Zielonoskórych nie ma w oficjalnie wydanym dodatku, ale jest w dodatku fanowskim. To jedyny rodzaj magii, który w oficjalnym dodatku nie został opisany. Magia zwierzoludzi i skavenów została opisana w najdrobniejszych szczegółach.

Magia elfów nie została opisana z konkretnego powodu. Jest zbyt potężna. W pełni się z tym zgadzam. Ja rozumiem graczy z zamiłowaniem do heroiczności i udziwnień, ale to po prostu nie pasuje do systemu i świata. Podczas jednej rekrutacji spotkałem gracza, który koniecznie chciał grać smokiem. Że też się tu nie wypowiedział. W końcu magii smoków też nie ma w dodatku. Poza krótkim opisem w bestiariuszu w ogóle nie ma o nich informacji.

Co zaś do stwierdzenia, że w drugiej edycji nie ma alchemii, procedury tworzenia nowych zaklęć, magicznych przedmiotów i "wielu innych" to się po prostu skompromitowałeś. Wychodzi na to, że "Królestwa Magii" po prostu nie przeczytałeś. Jak na "oczytanego" kiepściutko. Toż może nie ma profesji alchemika jak w jedynce, ale jest tradycja metalu, jest szczegółowo opisana procedura tworzenia mikstur. Jest cały rozdział z tabelami jak w D&D dotyczący opracowywania nowych zaklęć, jest opisane tworzenie magicznych przedmiotów (zasady są podobne jak w wypadku tworzenia zaklęć), jest szczegółowo opisana magia runiczna.

No cóż, za to bitewniak znasz zapewne lepiej. Jakoś przeżyję. Na fizyce kwantowej tez się nie znam. Nie sądzę żeby te deficyty odebrały mi radość z grania w drugą edycję warhammera.

Nieś ten kaganek oświaty siłaczko komuś innemu. Ja pozostanę w "mrokach niewiedzy".

W zasadzie to mogłeś się nie odzywać - teraz tylko ja muszę znowu pisać oczywistości...

W pierwszej edycji została opisana magia leśnych elfów i kilka zaklęć wysokich elfów. Zresztą nawet jakby opisali magię wysokich elfów w całości, nie miałbym nic przeciwko. Twórca lepiej wie, co powinno się znaleźć w jego grze.

Tradycja Metalu i alchemia współistnieje w pierwszej edycji jako dwie osobne dziedziny, którymi mogą się zająć BG. Dlaczego alchemia zniknęła wraz z magią wojenną, iluzjonizmem i elementalizmem? Pewnie żeby było więcej miejsca na lanie wody.

(Nota bene w pierwszej edycji cała magia została opisana w dokładnie jednym podręczniku - od magii lodu po magię skavenów. Druga edycja to niestety niemiły skok na kasę pod tym względem, ale nie o tym ma być ta odpowiedź.)

Tworzenie magicznych przedmiotów, w sensie czego? Chowańców i mikstur? Bo reszta to na zasadzie "wymyśl rytuał". W jedynce postarali się chociaż o podanie jakiejś sensownej zasady, którą można użyć ad hoc. Przykładów samych przedmiotów też było więcej, bo pierwsza edycja ociekała magią.

Tworzenie nowych zaklęć w drugiej edycji to tylko tworzenie nowych rytuałów. W jedynce można tworzyć nawet "instanty", posługując się terminologią z M:tG. ;P

Szczegółowość opisu we wszystkich przypadkach w drugiej edycji nie powala. Magia runiczna? Nie wspominając już o czterokrotnie mniejszej liczbie run, nie ma chociażby run Klausera skradzionych krasnoludom, itp. itd. Ubogo i po łebkach. Taki fast food z ładnymi obrazkami dla mało wymagających.

Z innych ciekawych pytań - trafienia krytyczne. Zdaje się, że wiadomo jak traktujemy pierwszego krytyka - postać ma, dajmy na to 2 żywotności, oberwie za 5, więc w tabelce losujemy krytyka o wartości +3. Ale jak traktujecie kolejne trafienia krytyczne? Kolejny cios jest za 5, więc krytyk uważacie za +5 czy już za +8?

Zawsze wydawało mi się, że liczysz każde kolejne trafienie krytyczne tak, jakby postać miała 0 Żywotności - punkty spadły do zera, więc teraz każdy cios może okazać się śmiertelnym. W żadnej edycji WFRP nigdy nie było punktów ujemnych, choć dawno temu widziałem ludków, którzy liczyli i do minus kilkanastu, ale było to w czasach, gdy sam grałem zaledwie na kserówce rozdziału o tworzeniu postaci i rzucałem grimdarkową k4 na obrażenia zamiast k6 (o dziwo, nie uświadczyliśmy syndromu nagiego krasnoluda :lol2:).

Choć potwierdź proszę z podręcznikiem, bo piszę z pamięci. :)

"Jeżeli postać przeżyje trafienie krytyczne, w dalszym ciągu zachowuje 0 punktów Żywotności" - zakładam, że ten fragment rozwiewa moje wątpliwości. Musiałem go kiedyś przeoczyć.

Dzięki za odpowiedź.