homeosapiens

Temat ten dedykuje Mirze. To jej temat w dziale Świata Mroku zainspirował mnie do stworzenia tego tematu.

Obecnie mamy dwie edycje WFRP. Większość graczy przeniosła się na nową edycję wkrótce po jej wydaniu. Czy słusznie? Na to pytanie każdy wielbiciel Młotka musi już sobie odpowiedzieć sam. Właśnie ten temat poświęcam sporom i dyskusjom nad przewagami poszczególnych edycji.

Ja osobiście stałem się RPGowcem grając w pierwszą edycję systemu. Teraz patrząc z odległości tych bodajże dwóch lat, od których gram w edycję drugą, widzę, że pierwsza miała wiele zalet. Pozostałem jednak przy drugiej edycji. Dlaczego? Najprościej powiedzieć, że to nie była moja decyzja. Zadecydował MG kupując podręcznik i prowadząc w tym systemie. Tak już zostało. Nowa edycja jest dużo bardziej dookreślona, powstało do niej (takie przynajmniej mam wrażenie) więcej podręczników, co oczywiście daje dużo więcej możliwości. Wszystko jest ładnie, zgrabnie opisane i mniej jest zamętu typowego dla pierwszej edycji. Mówiąc zamęt mam na myśli dziesiątki różnych warhammerów - każdy MG prowadził co innego. Teraz chociaż idąc na sesję Warha nie zostaniesz zaskoczony tysiącem zasad domowych(w większości przypadków), których nie znałeś, a o których dowiadujesz się po szkodzie. Szczegółowość zasad nie ogranicza też przecież MG, ponieważ podręcznik jest tylko inspiracją i prowadzący może się go trzymać luźno. Staję więc po stronie drugiej edycji i będę jej bronił przed zarzutami ze strony zwolenników pierwszej odsłony, mimo że ona sama wzbudza we mnie wiele pozytywnych wspomnień.

Pozdrawiam i zachęcam do wypowiedzenia się, oraz wzięcia udziału w sondzie.
homeosapiens.

 

Arango

No tak kolejna sonda.
I pierwsze zdumienie. Może w drugiej generalnie zmieniono zasady tworząc niejako świat Warhammera od podstaw ? Przeglądam podręcznik IIedycji w skupieniu - nie. Druga to po prostu rozszerzenie pierwszej.
Zatem ja korzystam z obu nie woląc ani jednej ani drugiej. Do układu przyzwyczaiłem się w pierwszej - kilkanaście lat wertowania podręcznika nauczyło mnie praktycznie go na pamięć, ot siła przyzwyczajenia. Sięgam jednak do drugiej po interesujące mnie rozszerzenia zasad (tylko niektóre, nie podobają mi sie wszystkie). Chciałem więc wybrać opcje "korzystam z obu" ale niestety, takiej opcji nie posiada sonda. Skoro jak powtarzam (nie chwaląc się) gram w Warhammera od lat kilkunastu i nie znajduje dla siebie odpowiedniej satysfakcjonującej mnie możliwości odpowiedzi znaczy - coś ze mną nie tak.

Zadumałem się. Ale błysnęło mi światełko nadziei. Może to nie ze mną jest zle, ale sonda po jest prostu taka. Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi.

Następnym jest pytanie do homeo : czy możesz mi jasno napisać czemu ta sonda ma służyć ? Jakim wnioski z niej może wyciągnąć przeciętny gracz Warhammera ? Według mnie stworzenie nowego tematu powinno coś wnieść. A tu ? Jak dla mnie powstała kolejna nic nie wnosząca sonda (jak zresztą większość sond na LI). No i jak widać nie uwzględniająca nawet wszystkich możliwości odpowiedzi dla gracza. Odpowiedz "Nie mam zdania" mnie nie satysfakcjonuje - ja mam zdanie co wolę - obie.

Pozdrawiam

PS Była kiedyś akcja STOP BYKOM NA LI, proponuję nową STOP SONDOM NA LI

PS1 Proszę czytając tę odpowiedz traktować ją z lekkim przymrużeniem oka, temat sondy po prostu mocno przypomina mi cykl Jana Tadeusza Stanisławskiego " O wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkiej Nocy"

PS2 Uprzedzam na sondę "Czy wolisz swoja lewą nogę czy prawą" też odpowiem "korzystam z obu" odpowiedz "nie mam zdania " by mnie nie satysfakcjonowała.

 

Harv

No nie wiem.. Moim zdaniem dyskusje takie jak ta (Sonda może faktycznie nie jest za bardzo potrzebna), czyli dotyczące preferencji erpegowych ew obrębie tego samego systemu (czyli np. jak podchodzicie do różnych problemów na sesjach) mogą być całkiem pouczające - jeśli przedstawi się konkretne przykłady. Ten temat jest, jak zasugerował homeosapiens na początku, analogiczny do tematu Miry o preferencjach jeśli chodzi o WoD-a. Dzięki temu można poznać inny punkt widzenia, w tym przypadku jaka jest inna edycja i czy czymkolwiek się różni. Pierwsza edycja mogła mieć pomysły, które można wykorzystać w drugiej i vice versa.

Nie znam pierwszej edycji, więc można powiedzieć, że nie mam zdania, tyle, że zazwyczaj gdy nie mam zdania to po prostu nie głosuję . Z tego co wiem, to z edycją ustawień sond nie ma dużego problemu (poprawcie jeśli się mylę) i można dodać inne odpowiedzi do sondy.

PS: Akcja "stop sondom".. hm - może zrobimy sondę na ten temat? A serio to też sądzę, że niektóre sondy są dość niepotrzebne - np. ta o miejscu zamieszkania lub gdzie ma się odbyć konwent. Ale to subiektywna opinia.

 

__________________
Nie chcę ukojenia, które mogłoby mi odebrać skruchę, nie pragnę uniesień, które wbiłyby mnie w pychę. Nie wszystko, co wzniosłe, jest święte, nie wszystko co słodkie - dobre, nie wszystko co upragnione - czyste, nie wszystko co drogie - miłe Bogu.

Arango

No a ja dalej nie widzę o czym tu rozmawiać. Gdyby istniały jakieś kolosalne różnice owszem można. Ale ich nie ma, bo inaczej np większość dodatków do pierwszej należałoby posiadając drugą wyrzucić, a te do drugiej nie miałyby przełożenia do pierwszej.

To chyba logiczne ?

Więc o czym tu toczyć spory ? Druga jak dla mnie to bardziej "wygładzona" pierwsza + np poprawiona walka. O tym mam dyskutować ?

Z samego swojego założenia sonda jest tworzona po to by jej wyniki dopiero dały nam pole do dyskusji. No i proszę - 22 wolą pierwszą, 23 drugą, 15 nie ma zdania, odpowiedziało 60 osób i tyle nam powiedzą wyniki sondy.

Jakie to ma znaczenie dla gracza ? Praktycznie żadne.

Po prostu na stworzenie artykułu o różnicach między jedna a druga edycja potrzeba powiedzmy dnia. Bo to i cytować trzeba i wertować jedną i drugą, no sporo pracy w każdym razie. Coś takiego bym chętnie przeczytał (nawiasem mówiąc Homeo niedawno taki napisał o elfach, polecam wszystkim ). A sondę ? No właśnie w ile tworzy się sondę ? Odpowiedzcie sobie sami.

Co do podanych przez Ciebie Harv przykładów o sondzie Miry się nie wypowiadam ( nie znam WoD ), co do drugiej, no cóż wyraziłem swoje zdanie.

Na końcu zaznaczę tylko że dotyczy to większości sond i ich autorów, a owa pierwsza i druga edycja posłużyła mi tylko za przykład, po prostu posiadam obydwie.

 

homeosapiens

To może o podstawowych różnicach, o których pisać Arango nie uznał za celowe:

W pierwszej edycji rozwijanie postaci odbywa się dużo szybciej. Rozwinięcia do cech drugorzędnych(tak je opisano w drugiej edycji) są o +10, nie zaś o +5.

Kostka obrażeń - w pierwszej edycji była to k6, w drugiej jest to k10 - zwiększona zostaje zatem losowość podczas walki. Z drugiej strony patrząc zmniejszona zostaje szansa na krytyka.

System rzucania czarów. Tutaj różnice są zasadnicze. W pierwszej edycji występowała mana, której można było użyć do wzmocnienia każdego zaklęcia. W drugiej edycji moc czarów jest ściśle określona, usystematyzowana. W sprawie magii w pierwszej edycji chciałbym, żeby głos zabrał Arango - ja nigdy magiem w tej odsłonie Młotka nie grałem.

W pierwszej edycji nie było podziału na zdolności i umiejętności. Poza tym, nie można było wykonywać czynności opisanej umiejętnością, jeśli się jej nie posiadało(z tego co pamiętam - mogę się mylić).

Tak OT:
Dlaczego zawsze zarzucasz mi lenistwo? Ja po prostu nie jestem kompetentny by taki artykuł napisać - za mało wiem o pierwszej edycji. Byłem tylko zwykłym graczem, a MG strzegł swych tajemnic jak skarbu...

 

Arango

No i o czym mamy rozmawiać ?

No dobrze spobujmy

Pkt pierwszy 5 a 10 - preferowane sesje jakie prowadzę zakładają wolny rozwój gracza. To ja jako MG decyduję ile im tych punktów przyznać, de facto to JA decyduję o szybkości ich rozwoju, czy 5 czy 10 bez różnicy dla mnie.

Pkt k6 czy k10 - ja wolę k6. Preferuję taki system walki w WFRP po mocnych modyfikacjach.Bez różnicy.

Co do czarów - punkty magii to ilość punktów jakie postać ma aktualnie, poziom mocy ich maksymalny pułap, powiększany wraz ze wzrostem poziomu magii lub przez przedmioty magiczne. Każdy czar kosztuje określoną ich ilość . Wzmocnienie - za każdy wydany dodatkowo punkt magii na rzucany czar SW broniącego się jest obniżany o 5 % ( o ile pamiętam).

Słowa mana nie umiem rozszyfrować ( też słaby ze mnie "magik" ). Nie wiem też o co Ci chodzi gdy piszesz żebym zabrał głos w sprawie magii w pierwszej edycji ? Podręcznik przepisać, wydaje mi się że jeśli piszesz o różnicach to wiesz cokolwiek na ten temat.

Co do zdolności i umiejętności. W każdej grze i tak MG decyduje czy dana akcja uda się graczowi czy nie, bardzo rzadko zawierzasz stuprocentowo kostkom. Po prostu żaden podręcznik nie odzwierciedli Ci w 100 % rzeczywistości. Tu zawsze głos decydujący ma MG.

W I ed i II ed umiejętności maja praktycznie identyczną definicję bo i takie są. W drugiej zdolności są niejako darem wrodzonym, w pierwszej część jest losowana z tabeli klasy zawodowej lub są umieszczone w profesji. To oczywiście telegraficzny skrót, ale nie oceniam tego jako różnicę warta dyskusji.

Zapomniałeś dodać o : dodatkowych profesjach i akcjach złożonych, ale pierwsze tworzyłem sam, a walka w WFRP ma tyle wprowadzonych przeze mnie modyfikacji że i tak nie przypomina tej z ani pierwszej, ani drugiej edycji.

No i tyle tej dyskusji.

Homeo albo się jest kompetentnym albo nie. Nie można być identycznie jak w ciąży w połowie kompetentnym. Jak nie jestem szukam podręcznika I edycji, zapewne można dostać za grosze i potem zabieram głos. I jak mam z Tobą dyskutować o pierwszej edycji skoro sam się uważasz za niekompetentnego we tej mierze ? To ostatni mój post w tej dyskusji, bo jak widzę za chwilę może się przerodzić w streszczanie przeze mnie zasad tego pierwszoedycyjnego, a naprawdę nie mam na to czasu ani chęci.

 

homeosapiens

Przede wszystkim ta rozmowa jest o propozycjach twórców, a nie o Twoich domowych zasadach. Trzymaj się więc tematu i zaprzestań opowiadać o nie ufaniu kostkom, bo to nie jest ten temat. Jeżeli rozmawiamy o systemie, to nie rozmawiamy o tym, że MG decyduje, tylko jakie są rozwiązania systemowe. To tyle mojego komentarza do wpisów Aranga.

Teraz bardziej na temat.

W drugiej edycji magia staje się bardzo ryzykowna, szczególnie jeśli używamy jej bardzo często, im więcej zaklęć, im one potężniejsze, tym bardziej ryzykujemy - może to prowadzić nawet to utraty postaci. W pierwszej edycji nie ma takich problemów. Magia to operowanie Chaosem i wg mnie to bardzo dobre rozwiązanie.

Uważacie to za pozytywną zmianę, czy też negatywną? Liczę na jakieś komentarze na ten temat.

Co powiecie na dyskutowanie o każdej różnicy osobno w tym temacie(tak jak to widać wyżej)?

 

Cedryk

Sprawa magii.
W II edycji magia staje się potężna już początkujący uczeń maga jest trudnym przeciwnikiem dla postaci nawet na początku drugiej profesji wojowniczej. Skończyło się I edycyjne, iż czarodzieje poniżej II poz. byli balastem dla drużyny. Czary możesz rzucać dosłownie, co chwilę i niczym mag nie jest ograniczony poza przekleństwami i swoim zdrowiem psychicznym. Osłabienie siły ciosów i krytyków.
Druga edycja jest po prostu lepiej dopracowana.
Co do korzystania, korzystam z obu ale wszystko konwertuje do zasad II edycji mniej lub bardziej udanie.
W pierwszej idealne było, iż w jednym podręczniku podstawowym dostawało się wielki bagaż informacji o świecie. Obecnie wiele z tych rzeczy trafiło do nowych podręczników tylko zostało to rozparcelowane na różne dodatki. Polityka firmy. Tufu.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

homeosapiens

Dodałbym jeszcze do tego jednak, że w drugiej edycji wraz ze wzrostem potęgi czarodzieja wzrastają zagrożenia. Jeżeli po drodze pozbyliśmy się PPków, to nie mamy PSów(ew. jeden - z umiejętności Szczęście) i tym samym jesteśmy zdani na łaskę kostek. Można oczywiście zawsze rysować jakieś tam magiczne kręgi, ale niebezpieczeństwo zawsze jest z nami. Jak taki Arcymag wyrzuci karetę, to już może być nieciekawie. Tak łatwo jest pozbyć się długo pielęgnowanej postaci przy rzucaniu zaklęć, że czasem wydaje mi się nawet, że Arcymaga nie warto w ogóle osiągać. Z drugiej strony można też nim grać dla samej pozycji, zaś czary rzucać jak najrzadziej uznając, że młodsi są od tego.

W pierwszej edycji nie mamy zagrożeń związanych z używaniem magii w tym sensie, co w drugiej. Mamy za to ograniczenia ilościowe - Punkty Magii (przeze mnie wcześniej zwane maną ). Władający magią posiada ich określoną ilość maksymalną, regenerują się przez sen (czarodzieje i czarodzieje specjaliści), przez medytację (kapłani) lub też przez odprawienie dziesięciominutowego rytuału w szczególnym (specyficznym dla ducha opiekuńczego druida) miejscu i czasie.

W pierwszej edycji nie mamy przymusu specjalizacji - to chyba podstawowa różnica. Mag może zostać Elementalistą, Nekromantą, Iluzjonistą lub też Demonologiem, ale nie ma takiego przymusu. W drugiej edycji jesteśmy od początku skazani na wybór kolegium.

 

John5

Mi ostatnio wpadł w ręce podręcznik do 1ed i rzeczą, która od razu rzuciła mi się w oczy są przedmioty magiczne. W 2ed jest piekielnie trudno zdobyć jakikolwiek nawet o najsłabszej mocy a jedynce, można nawet zaczynać przygodę z jednym w plecaku.

Z tego co jeszcze zauważyłem (ale może mi się wydawać ) jest to, że 2ed jest mroczniejsza. Gracz może stracić postać o wiele łatwiej niż w 1ed. Świat stał się brutalniejszy i tym samym groźniejszy. Magia wzmocniła się ale stała się bardziej elitarna. Kolejną rzeczą, którą dostrzegłem jest rasizm
A konkretniej to, że w 2ed jest on zaznaczany niemal przy każdym opisie ras itp.
W dwójce jak na razie dopatrzyłem się jedynie zwady między krasnoludami a elfami.

Niby są to nieznaczne zmiany ale dla mnie istotne, bo bardzo zmieniają wizerunek świata. Swoją droga sonda może być przydatna choćby, dla kogoś kto chce zacząć przygodę z Warhammer'em, a nie wie którą edycje wybrać.

 

__________________
Jeśli masz zamiar wznieść miecz, upewnij się, że czynisz to w słusznej sprawie.
Armia Republiki Rzymskiej