Wynalazki w Warhammerze

[John5]

Od dłuższego czasu tłukła mi się po głowie myśl o wynalazkach w świecie Warhammera 2ed.

W ogólnym ujęciu okres systemu podobny historycznie do "naszego" późnego średniowiecza lub wczesnego renesansu.
Jedna rzecz tylko mnie zastanawia... czemu tak mało mówi się o wynalazkach? W końcu końcówka średniowiecza była momentem, kiedy europejczycy zaczęli w wyjątkowym tempie tworzyć nowe przedmioty, czy to wymyślając wszystko od zera lub adaptując pomysły chociażby arabskie.

I tu pojawia się moje pytanie do innych graczy WH. Jak wy wyobrażacie sobie rozwój Starego Świata?
Częściowo można by się oprzeć o historię rzeczywistą, ale przecież występuje jeszcze czynniki takie jak, Chaos i magia.

[Romulus]

Różnic między światem naszym a Starym Światem (ogólnie - światem Warhammera) jest całkiem sporo, spróbuję wymienić przynajmniej główne:

- Stary Świat (SŚ) jest światem fantasy - bardzo rzadko spotykałem się w literaturze z ciągłym i gwałtownym rozwojem świata wymyślonego (choć np. rozkwit sztuki wojennej w serii Honor Harrington był tym co mnie nadzwyczaj pasjonowało i przykuwało uwagę od pierwszej do ostatniej książki). Ot, autorom bardziej po drodze z nie zmieniającym się backgroundem świata.
- SŚ to świat ciągłej wojny a przynajmniej zagrożenia - zauważmy że poza dziedziną militariów nie wpływa to dobrze na wybuchy kreatywności. Nawet pośredni skutek Zimnej Wojny, konkretnie odpowiedników programów Gwiezdnych Wojen bloku kapitalistycznego i komunistycznego, czyli użycie w gospodarce cywilnej urządzeń i technologii początkowo czysto wojskowych (jak chociażby teflonu na ... patelniach) był tylko pochodną badań związanych z bronią rakietową i innymi dziedzinami wojskowości.
- Okresowe cofanie się w rozwoju całych społeczeństw - dlaczego dziwić się że postęp jest tak niewielki, skoro wywołana przez skavenów plaga potrafiła wybić 90% populacji Imperium - przypomnijmy - najbardziej zaawansowanego technologicznie (podobno) państwa w Starym Świecie. Spowodowane też schizmami, nieudolnością władców, wojnami domowymi, wreszcie - niewielką liczbą ludności. Czytałem zestawienia traktujące o liczebności populacji ludzkiej SŚ, czy raczej próby oszacowania. Rozpiętości były ogromne, a dodatki starannie wyliczające miasteczka, zamki i wioski podlegające pod władców poszczególnych prowincji wcale nie pomagają w usystematyzowaniu problemu. Wygląda na to że takie Nuln jest "obsługiwane" przez 3 mniejsze miasteczka (nawet nie miasta) i ze 20 wiosek. Ludzie! Przecież ludność takiej Italii pod koniec średniowiecza zadeptałaby cały Stary Świat!
- I wreszcie - alternatywy, konkretnie: magia. Część zdolnych, potencjalnych wynalazców (zauważmy - ludzi wykształconych, i których rodziny stać na opłacenie tejże nauki) zostaje magami. Co się w tym momencie dzieje? Po co wymyślać żarówkę, zaprezentowaną przez Johna5 w poście na górze, kiedy łatwiej użyć czaru Światło i dysponuje się przez całą noc doskonałym oświetleniem, które sprawia że wzrok się nie męczy nad zmurszałymi księgami? A że pospólstwo i biedni żacy ślepią przy łojowych ogarkach - kogo to wzrusza? Mogli urodzić się bogaci Krasnoludy, podobnie, korytarze swych twierdz oświetlają wiecznie lśniącymi kryształami - podejrzewam że to efekt użycia magii runów. Fakt, trudno je wykonać, ale za to świecą przez setki, tysiące lat...

Zdaję sobie sprawę że temat jedynie "liznąłem" po wierzchu, jednak wydaje mi się że podążam właściwym tropem, a nikt wykładu nie potrzebuje. Jeśli ktoś ma inne poglądy - zapraszam do dyskusji.

Na koniec zaś jedna uwaga, właśnie w związku z krasnoludami. Wiele złego, wydaje mi się, narobiła seria Zabójcy Trolli, konkretnie wynalazki Malakaia czy jak go tam zwał. Latający okręt, pokryty żelazem, wyposażony w baterie dział organowych, dodatkowo mający na pokładzie (i to już po załadowaniu ocalałych z Karag Dum i ich skarbów!) 4 żyrokoptery "wyskakujące" w locie.... I dziwić się że po czymś takim jeden z krasnoludów z którymi miałem przyjemność krótko grać dźwigał na plecach kompletną katapultę (tzn. rozłożoną na belki i takie tam, ale gotową do złożenia)... Poza tym dodatek Dwarves: Stone and Steel (jeśli dobrze pamiętam) zwłaszcza pod względem artylerii (przypominającej wręcz działa Kruppa z wojny francusko-pruskiej, a nawet bardziej zaawansowane - hydrauliczne podesty, coś w tym stylu) również aż za bardzo wybiega w przyszłość, moim zdaniem. Okręty podwodne, napęd śrubowy, w dodatku do potężnej magii runów...

[Razyda]

Ja mam inny problem, jestem inżynierem z wykształcenia i jakoś mam problem z przejściem do porządku dziennego z tymi wynalazkami z warhammera. Gyrokopter?? Czołg parowy jeszcze by sie dało zrobić (wymagałoby to technologi z XX wieku ale dałoby się), ale gyrokopter??
Osobiście poprzerabiałem te wynalazki, dodałem trochę magii itp.
Od jakiegoś czasu myślę o wykreowaniu techniki podobnej do tej z starej gry "Arcanum" - jednak za każdym razem wycofuje się z tego.

[Macharius]

Żyrokopter jest jak najbardziej normalny. To jest świat fantasy w którym występuje magia i to dosyć obficie. Wystarczy założyć że każdy żyrokopter jest pokryty odpowiednimi krasnoludzkimi runami i mamy spokój.

[Romulus]

Żyrokopter jest moim zdaniem jak najbardziej nienormalny. Owszem, rozumiem że w Górach Krańca Świata mógł zdarzyć się eksperyment z nakładaniem run na elementy żyrokoptera (jakich? bo nie potrafię sobie wyobrazić... Odwrócenia Grawitacji?), ale krasnoludy są konserwatystami i nie sądzę by Mistrzowie Run tracili czas na wymyślanie i wykuwanie run na tych "cholernych zabawkach-podfruwajkach" kiedy na runy czekają katapulty, armaty, topory i zbroje. Poza tym, podobnie jak Razyda, jestem po uczelni technicznej i nie przemawia do mnie koncept lekkiego silnika parowego o wystarczającej mocy do napędzania metalowego (a jakże) żyrokoptera, który atakuje wyrzucając strumień pary (!), tej samej która napędza turbiny. Sprawdźcie w którym wieku w naszym świecie powstał śmigłowiec i jaki silnik go napędza a będziecie mieli odpowiedź co nie gra w koncepcji już tego jednego przykładowego wynalazku.

Czołg parowy... Od biedy jestem w stanie zaakceptować pomysł (seria "Generał" czy "Belizariusz" się kłania), jednak jego użyteczność w każdym innym niż równina terenie jest równa zeru (a jak go przetransportować przez bezdroża Starego Świata?). Ale jako eksperyment...

[Wrzosio]

To jest świat fantasy i w każdym takim świecie jest pełno absurdów, technologicznych, społecznych, historycznych, geograficznych. Nie jestem inżynierem ale przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza fakt istnienia żyrokopterów. Fakt, że posiadają je tylko krasnoludy a ludziom się nie udało dowodzi, ze zastosowano jakąś inną technologię, może mają wyższą temperaturę spalania i dostarczają więcej energii, może są z lżejszych i wytrzymalszych stopów stali niż ta używana przez ludzi a może jest to bzdura, którą należy przyjąć bo taki jest ten świat? Często irytuje mnie tłumaczenie absurdów tym, że to magia tak działa. Lepiej przyjąć, że istnieje i nie szukać racjonalnych wyjaśnień albo wywalić i zapomnieć.

[John5]

Temat trochę zszedł z torów. Bardziej skupiliście się na żyrokopterze i jego racji bytu w systemie niż moim pytaniu :P

Co do stałego zagrożenia to jak najbardziej się nie zgadzam z tobą Romulus
Życie w trudnych czasach stymuluje wręcz ludzi a nie ich ogranicza. W końcu trzeba się o wiele bardziej starać i kombinować by przetrwać w czasie wojny niż pokoju. Poza tym jak sam zauważyłeś ogromna część potencjału ludzkiego idzie na badania wojskowe, z których nieliczne znajdują zastosowanie w życiu codziennym. Tylko, że w czasach obecnych, w rzeczywistości nadal tak jest...

Co do oświetlenia to na pytanie po co wymyślać prąd i żarówkę odpowiem prosto: dla bezpieczeństwa i pieniędzy.
W gruncie rzeczy powód taki sam jak "u nas". Czas pracy ograniczany wschodem i zachodem słońca jest zwłaszcza zimą bardzo kłopotliwą dla niektórych rzeczą. A stosowanie lamp jest raczej nieefektywne - stosunkowo słabe światło a paliwo kosztuje. Z kolei magia też nadaje się do tego średnio. Niebezpieczeństwo manifestacji chaosu, ograniczony czas działania no i poza magiem nikt inny raczej z tego sposobu nie skorzysta. Dlatego sądzę, że ludzi będą dążyli do opracowania alternatywnego sposobu oświetlania. Różnica jednak jest w tym, że mają do dyspozycji środki, których my nie mamy jak choćby kryształy stosowane przez krasnoludy. Zresztą nie wszystko musi (a raczej nie może) wyglądać jak w rzeczywistości. Szklana bańka z żarnikiem może przecież zostać zastąpiona fiolką z substancją pozyskiwaną z jakiejś rośliny. Możliwości tutaj jest sporo.

Przechodząc do sedna: czego Stary Świat uniknie i co rozwinie się kosztem tych porzuconych technologii? Dajmy na to wg. mnie mało prawdopodobny jest rozwój chociażby kawalerii, co działo się za naszych czasów na długo po wynalezieniu broni palnej. Powodem dla mnie jest to, że ta formacja wojskowa od zawsze była traktowana w WH po macoszemu. W gruncie rzeczy nie licząc Bretonii często wydawało mi się, że wierzchowiec służy rycerstwu do przemieszczania się i walki w czasie turnieju. Pewnie są fragmenty mówiące co innego, lecz wrażenie pozostaje to samo. O wile więcej wspomina się o silnej piechocie, choćby krasnoludzkiej

[Romulus]

Cóż, mamy wolność słowa Postaram się w wolnej chwili przedstawić argumenty za tym że nieprzypadkowo mamy w Imperium rok 2510+ (a o krasnoludzkim władztwie nawet nie ma co wspominać, tyle tych tysiącleci już zleciało) a rozwój technologiczny wygląda jak wygląda. Dla zainteresowanych światami alternatywnymi polecam serię o Dominacji Drakan S.M. Stirlinga, w której w latach 90-tych XX wieku istnieją sprawne i szybkie (i ciężko uzbrojone) okręty kosmiczne. Czego to nie robi 10% produktu krajowego brutto z terenów Afryki, Europy i większości Azji rok w rok inwestowane w program badań nad rozwojem lotów kosmicznych...

Co do żyrokoptera to nie było to zejście z tematu tylko skoncentrowanie się na wyraźnym i łatwym do wypunktowania przykładzie

Co się rozwinie a co zwinie... Broń oparta na prochu zastąpi łuki i kusze, to na pewno (w Imperium). Ogólnie rzecz biorąc narzędzia do kaleczenia bliźnich (lub tych mniej lubianych) na odległość będą się stawały coraz potężniejsze i dalej niosące. Opóźnienia w porównaniu z naszym światem cierpieć będzie cała produkcja cywilna. A przełomy technologiczne przydarzać się będą zdecydowanie rzadziej.

[DrHyde]

Oj ciężki temat Johny. Mnogość teorii na ten temat tyle co i Mistrzów Gry. Z tego co się orientuję, to mało w tej kwestii też padło konkretów. Fakt :

Częściowo można by się oprzeć o historię rzeczywistą, ale przecież występuje jeszcze czynniki takie jak

Inne rasy chociażby? Przecież nie oprzesz takich Elfów lub Krasnoludów o fakty z naszej rzeczywistości bo niby jak. Można próbować spojrzeć „krytycznym okiem krasnoluda” na taką technologię jaka mogła byś się w tamtejszych czasach pojawić.

W dodatku istnieje też różnica realiów Starego Świata. Zauważ, że na każdy kraj Chaos ma inny wpływ. Imperium i Kislev chociażby zmaga się z Chaosem w bezpośredniej walce (III najazd Chaosu chociażby po ataku Archaona). Jak wiemy postęp technologiczny często posuwa do przodu wojna.

Tam się wyżej kolega wypowiadał o Gyrokopterach… Nie wiem do czego on się przyczepił, ale pewnie jest już w zacnym wieku i chyba żona mu nie daje, jak to się pospolicie mówi, że ma takie kłopoty i szuka racjonalnej mysli w świecie fantasy. Według mnie od tego jest RPG, żeby sobie puścić wodzę wyobraźni, a nie czepiać się do tego czy to lata czy nie lata. Skoro ktoś tym poleciał, to znaczy, że lata. Tak serio, to u Ciebie Gyrokopter może być jedynie pogłoską - jak smoki - każdy o nich mówi, ale kto Je widział? Krasnoludowie mają skłonności do przesady w opowieściach. Ja tego jednak tak nie postrzegam, co poruszę niżej.

Na koniec zaś jedna uwaga, właśnie w związku z krasnoludami. Wiele złego, wydaje mi się, narobiła seria Zabójcy Trolli, konkretnie wynalazki Malakaia czy jak go tam zwał. Latający okręt, pokryty żelazem, wyposażony w baterie dział organowych, dodatkowo mający na pokładzie (i to już po załadowaniu ocalałych z Karag Dum i ich skarbów!) 4 żyrokoptery "wyskakujące" w locie....

Odnośnie tego jeszcze. Nie wiem jak reszta ludzi, ale Ja się poczułem dotknięty. Ja Sagę o Gotreku bardzo lubię i to nie za to jak wyżyna co mu wpadnie pod topór, ale właśnie za opis Świata i jego elementów, bo według mnie i pewnie wielu ludzi jest bardzo obfity i ładnie zrobiony. Malakai Makaisson swoją drogą jest wybitnym wynalazcą i miał prawo stworzyć coś, co w końcu zadziałało (Niezatapialny…Niezniszczalny…ble ble…). Szukanie w tym racjonalnych wyjaśnień jest bez sensu jak wyżej. To RPG w dodatku fantasy. Jak ktoś już wcześniej dodał – zdaje się Macharius – występuje Magia, Runy, Chaos, którego obecność może mieć wpływ na wiele rzeczy.

To tyle. Z pewnością w temacie się jeszcze odezwę. Czekam na ripostę.

[Kokesz]

Temat ciekawy i dyskusja może być na prawdę długa. Nie mam teraz czasu na rozpisywanie się, ale...

W Barak Var jest cała eskadra Żyrków. Te prawie-śmigłowce nie są napędzane przez śliniki parowe, ale przez silniki napędzane alkoholem (wg WFB). Jak wiadomo na alkoholu można jeździć.

Co do kawalerii... nie jest ona traktowana po macoszemu. WRPG wojsko jest raczej wątkiem pobocznym. W WFB to raczej piechota - zwłaszcza w ludzkich armiach jest nie dopieszczona.

Przepraszam za te battlowe zboczenie, ale nie mogłem sie powstrzymać

Ciągła wojna może wpłynąć pozytywnie na rozwój technologii, ale pod warunkiem, że toczy się poza terytorium państwa. Do puki główny front nie przebiega przez środek Imperium, do póty jest nadzieja na rozwój. Przesunięcie frontu może spowodować spowolnienie rozwoju. Pamiętajmy, że wojna to ofiary - także wśród "inteligencji".

Byłbym skłonny to tezy, że technologia będzie się rozwijać w różny sposób w różnych regionach SŚ. W Imperium prym będzie wiodła technologia bojowa - szczególnie machiny wojenne. Technologia dla użytku codziennego lepiej będzie rozwijać się chociażby w Tillei. Bogacenie się tilleańskich kupców wymusi powstawanie różnych wynalazków umilających życie. Poza tym Tillea ma lepsze kontakty z Arabią, która także jest dobrze rozwinięta technicznie. No i tradycja. W końcu twórca czołgu (Leonardo ) pochodził z Tillei.