Dialogi

JPCannon · 01-02-2013, 19:24

Witam, chciałbym w temacie tym poprosić o poradę dotyczącą tworzenia dialogów w sesji. Często mam problem tworząc wypowiedź bohaterów by sformułować je tak by było jasne kto co mówi. Jeśli np opisuje rozmowę dwóch mężczyzn powiedzmy białego i czarnego, często zdarza mi się po każdej dłuższej wypowiedzi stawiać - i dodawać coś w rodzaju "powiedział czarny", "powiedział biały", "rzekł pierwszy", "rzekł drugi". Często jednak w książkach widziałem, że autorom udawało się tak konstruować dialogi, że przez samo ich ułożenie, czy inny zabieg literacki było jasne przez stronę czy dwie, kto co mówi. Mam z tym problem i chciałem prosić o radę. Czy jest jakaś zasada jak konstruować dialogi tak by było przez dłuższy czas jasne kto jest autorem danej wypowiedzi?

Szarlej · 02-02-2013, 13:31

Sam orłem z zabaw gramatyczno-interpunkcyjnych nigdy nie byłem ale kiedyś znalazłem fajny artykuł. Nie pamiętam gdzie więc opiszę tylko o co chodzi.

Jest to bardzo prosty myk jeden z tych tak logicznych że nie każdy na to wpadnie. Każdy z nas ma dość charakterystyczny sposób wypowiadania się, to samo można zrobić z NPCami. Niech jeden przekręca słowa, używa ich niepoprawnych odpowiedników ("patrzałem"). Kapłan może co raz odwoływać się do swojego bóstwa, szlachcic używać przesadnie wyszukanego słownictwa itp. Osobiście raz tego użyłem na LI pisząc post jako MG. Była to wstawka z punktu widzenia jednego z NPCów (już dodatkowa pomoc w zróżnicowaniu kto mówi) a drugi miał zwyczaj dodawania wszędzie "hę" czy czegoś w tym stylu. Takich patentów może być od groma, wstawki z obcych języków dajmy na to.
Artykuł o którym mówię dotyczył prowadzenia dialogów na żywo tak by graczy nie zanudzić.

Co prawda nie jest to (chyba) dokładnie to o co pytałeś ale może chociaż do czasu uzyskania innej odpowiedzi pomoże Tobie (lub kogoś innego).

JPCannon · 02-02-2013, 14:59

Dzięki wielkie Szarlej, porada na pewno się przyda. Myślę, że jest to mniej więcej to o co mi chodziło. Jeśli jednak ktoś zna więcej sposobów na wyróżnienie kto mówi dany dialog bez podpisywania go, to z radością poczytam kolejne porady

Yzurmir · 02-02-2013, 16:29

Ryzykując, że stwierdzę oczywistość... Nie musisz za każdym razem pisać "powiedział X". Możesz stosować także inne opisy pomiędzy wypowiedziami. Np.: "X wstał z krzesła, spojrzał przez okno i zaciągnął się dymem z papierosa. Dopiero po dłuższej chwili odpowiedział."

JPCannon · 02-02-2013, 18:01

Cytat:

Napisał Yzurmir

Ryzykując, że stwierdzę oczywistość... Nie musisz za każdym razem pisać "powiedział X". Możesz stosować także inne opisy pomiędzy wypowiedziami. Np.: "X wstał z krzesła, spojrzał przez okno i zaciągnął się dymem z papierosa. Dopiero po dłuższej chwili odpowiedział."

Niestety ale właśnie takowy zabieg literacki stosuję aktualnie. Wychodzi całkiem nieźle, lecz jeśli w dialogu bierze udział więcej NPCów, lub bohater często przerywa wypowiedzi odruchowo stosuję masę różnorodnych oznaczeń, "Mężczyzna wstał", "Imię poszedł przed siebie", "Nazwisko Usiadł", "Ksywka uśmiechnął się" itd itd. Właśnie to mnie martwi. Czasami brak mi już pomysłów jakiego określenia użyć i zaczynam stosować ten który użyłem najdawniej :P Chciałbym nauczyć się pisać tak by dialogi były jasne nawet bez dodawania co raz opisu kto wypowiedział dane słowa. Raz prowadząc nie opisałem w żaden szczegółowy sposób dwóch cwaniaków których przesłuchiwali gracze. Od tak powiedziałem tylko, że to szemrane typy i, że to dwóch facetów. Miałem potem wielki problem z ich wypowiedziami, nie mogąc ciągle pisać, pierwszy powiedział to, a drugi tamto, potem ten pierwszy znów powiedział, potem nadal mówił pierwszy, a potem wtrącił drugi. Skończyło się na tym, że z jednego zrobiłem tego bardziej rozmownego i w ogóle sobie darowałem określanie który z nich coś powiedział, uznając, że obaj mówią na zmianę :P Wydaje mi się jednak, że nie tak powinno się rozwiązywać takie sytuacje.

Yzurmir · 02-02-2013, 18:25

Możesz czasami darować sobie imiona, określenia itd. Po prostu napisać "Wstał.", "Uśmiechnął się.". I możesz prowadzić dialog bez żadnych "didaskaliów". Najlepiej chyba byłoby, jakbyś wskazał jakiś problematyczny dialog ze swojej sesji, to byłoby coś konkretnego do przedyskutowania.

Baczy · 02-02-2013, 19:21

Najlepiej unikać sytuacji, gdzie rozmawia kilka osób.
Niby żadna rada? Ale popatrz. Twój przykład, o przesłuchiwaniu dwóch kolesi. Kto przesłuchuje światków zbiorowo? Zawsze się ich rozdziela, i jest ku temu kilka logicznych powodów, pomijając wygodę prowadzenia przesłuchania w RPGach.

Jest też coś takiego, że jeśli rozmawia kilka osób, i nagle jedna przerywa drugiej i podaje kontrargument (lub podobna sytuacja, w której de facto rozmowa taka zmienia się w dialog dwóch osób), dalszą ich wymianę zdań (ich, czyli tych dwóch osób) można poprowadzić bez opisywania, kto mówi. Klasycznie, naprzemiennie. Mogą być didaskalie, jeśli chcesz opisać emocje, ale nie musisz zaznaczać, o kim piszesz, bo będzie to wynikało z naprzemiennej formy dwuosobowego dialogu. Jeśli ktoś im przerwie, napiszesz, że w dialog wtrąca się nowa osoba, żeby utwierdzić czytelnika w przekonaniu, że wcześniej mówiły tylko dwie osoby.

Ale szczerze mówiąc, to pierwsza moja rada jest lepsza. Zresztą, nie trzeba się bać takich określeń. Nie wiem, jak często ich używasz, i jak gęsto są one usytuowane w tekście, ale to nie koniec świata, jeśli jakieś określenie powtarza się w jednym poście kilka razy

No i rada Szarleja bardzo dobra

JPCannon · 03-02-2013, 12:15

Cytat:

Napisał Yzurmir

Najlepiej chyba byłoby, jakbyś wskazał jakiś problematyczny dialog ze swojej sesji, to byłoby coś konkretnego do przedyskutowania.

http://lastinn.info/390921-post13.html ([Savage Worlds] Evernight: Smocze Wyspy)

Po drugim obrazku jest podobna sytuacja. Co prawda tam dyskusja była krótka i dało się to dość schludnie ogarnąć, jednak czasem chcąc wprowadzić dłuższą dyskusję będę miał spory problem. Teraz już do końca nie pamiętam, ale wydaje mi się, że dialog w tym poście też miał być dłuższy, ale bałem się, że stanie się monotonny i pełen tekstów w stylu właśnie powiedział pierwszy, powiedział drugi. Jeśli macie jeszcze jakieś rady to zawsze chętnie przeczytam

Sądzę jednak, że to co już napisaliście jest najlepszym rozwiązaniem mojego problemu. Dzięki wielkie

behemot · 03-02-2013, 12:56

Rady Szarleja i Yzurmira wydają się całkiem całkiem.

Moje myśli
"Jak nie wiesz jak coś napisać, to napisz to po prostu. "Zwłaszcza w pbf ten tekst jest bardziej funkcjonalny niż artystyczny. Bo czy pisze z nami Dukaj? Nawet to "powiedział murzyn" jest do przyjęcia. Ewentualnie można użyć synonimów czy innych omówień co by powtórzeń uniknąć.

"A czy to ważne?" Można się zdać na inteligencje czytelnika, że wyłapie z kontekstu. Jeśli rozmowa to przesłuchanie pojmanego przez strażnika, to wiadomo kto będzie zadawał pytania. Też kto co mówi, może być w ogóle nieistotne, bo liczy się treść i informacja z dialogu.

Karmelek · 14-02-2013, 23:29

Ciekawa dyskusja

Osobiście zwracam uwagę, czy tekst da się ładnie czytać i czy nie ma powtórzeń, ale to jest na drugim miejscu. Ważniejszym jest, żeby zrozumieć, o co chodzi i kto co mówi.
Sama kiedyś korzystałam z metody kilku określeń, których używałam na przemian... Określenia jednej z moich bohaterek: imię, płeć połączona z wiekiem (dziewczyna), kolor włosów (brązowowłosa), status (wojowniczka), kolor oczu (zielonooka); całe szczęście, że było to dawno temu i nauczyłam się lepiej z tego korzystać... i w inny sposób. Jak opisuję teraz postać NPCa, elfa? Jaskier (imię), elf, szpiczastouchy (raczej rzuca się w oczy). I starczy.

Podzielę się tekstem, który napisałam jakiś czas temu, wspomagając się "Radami dla piszących" pana Sullivana (pojawia się w Nowej Fantastyce, a to był nr 06/2012) i „Zasadami pisowni i interpunkcji” wydawnictwa PWN (śmiesznie tania książeczka).
Bardziej dotyczy pisania opowiadań, ale może się przyda

Cytat:

Pisząc opowiadania, niejednokrotnie docieramy do dialogów, a one nieodmiennie łączą się z myślnikami. Nie należy mylić myślnika (–) z pauzą (-).

Jak pisze pan Sullivan, w „Radach dla piszących”, dialog jest jednym z najważniejszych narzędzi, które służą do ukazania historii. (Pozostałe to opis i refleksja – przemyślenia postaci.)
Przede wszystkim należy się wczuć w postać, która wygłasza (bądź nie) dany tekst. Musimy zobaczyć coś z jej perspektywy, myśleć jak ona, inaczej mamy spore szanse na to, że zabrzmi to sztucznie (odnosi się to też do sposobu mówienia).
Są dwa rodzaje dialogów. Wewnętrzny i zewnętrzny.

Dialog składa się z dwóch części: przekazu i didaskaliów (np. powiedziała Yuki). Rozpoczynamy go myślnikiem, wpisujemy tekst, który wypowiada postać i kończymy kropką lub wielokropkiem.
Za każdym razem, kiedy wypowiada się nowa postać, zaczynamy nowy akapit.

Cytat:

– Musimy porozmawiać – syknął Steve.
– Ale nie teraz – warknął Jim.

Zamiast...

Cytat:

– Musimy porozmawiać – syknął Steve. – Ale nie teraz – warknął Jim.

Takie pisanie nie jest dobre, bo czytelnik może się łatwo w tym zgubić. I co będzie, jeśli wprowadzimy w didaskaliach jakąś akcję?

Cytat:

– Musimy porozmawiać. – Steve złapał mężczyznę za ramię. – Ale nie teraz. – Jim spróbował odskoczyć.

Możemy łatwo zmieniać znaczenie wypowiedzi, korzystając z akapitów.

Cytat:

– Musimy porozmawiać.
Steve złapał mężczyznę za ramię.
– Ale nie teraz. – Jim spróbował odskoczyć.

Cytat:

Musimy porozmawiać. – Steve złapał chłopaka za ramię. – Ale nie teraz. – Tok spróbował odskoczyć.

Cytat:

Musimy porozmawiać. – Steve złapał chłopaka za ramię.
– Ale nie teraz. – Tok spróbował odskoczyć.

Łamanie dialogu akapitami jest bardzo ważne, ponieważ pozwala czytelnikowi zrozumieć, o co chodzi. Zapewniam, że jeśli czytelnik nie będzie rozumieć, zacznie się irytować, a w końcu porzuci tekst.

Dobrze. Teraz zajmijmy się didaskaliami.
Powiedział, to opis wypowiedzi.
Zaśmiał się, to opis akcji.

Cytat:

– To ma być inaczej – powiedział.

Zwróćcie uwagę, że nie stawiamy kropki i małą literę w „powiedział”. Sytuacja wygląda nieco inaczej przy opisie akcji:

Cytat:

– To ma być inaczej. – Zaśmiał się głośno.

Tutaj wypowiedź kończy się kropką, a opis zaczyna dużą literą. Piszący często się tu mylą, myśląc, że Zaśmiał jest opisem wypowiedzi. Nie jest. Potraficie jednocześnie śmiać się i mówić? Podobnie z pluciem, czy wzdychaniem. Można powiedzieć, wyjaśnić, zażartować, skomentować, krzyknąć, wrzasnąć, szepnąć, a nie uśmiechnąć się, zaśmiać, czy zakrztusić.
Mimo że didaskalia pozwalają stwierdzić, kto w danym momencie mówi, ich nadmiar może być... denerwujący.

Cytat:

– O co tobie chodzi? – zapytała Jane.
– O co mi chodzi? – powtórzył Bob.
– Tak, tobie! – krzyknęła Jane. – Wiesz o czym mówię!
– Nie mam pojęcia – odpowiedział Bob.
– Doskonale wiesz! – krzyknęła Jane.
– Przysięgam, że nie – odpowiedział Bob.

Ładniej wygląda tak:

Cytat:

– O co tobie chodzi? – zapytała Jane.
– O co mi chodzi? – powtórzył Bob.
– Tak, tobie! Wiesz, o czym mówię!
– Nie mam pojęcia.
– Doskonale wiesz!
– Przysięgam, że nie.

Czytelnik orientuje się, kto w danym momencie mówi, ponieważ wie, że każdy akapit oznacza zmianę osoby. Mamy tu oczywiście pewne ograniczenie, ponieważ czytelnik może zapomnieć, kto wypowiadał którą kwestię, jednak łatwo wskazać osobę, nawet w samej wypowiedzi:

Cytat:

– Powinnam poszukać sobie młodego, przystojnego mężczyzny, zamiast kisić się z takim starym piernikiem, jak ty!

W przypadku rozmowy Boba i Jane, łatwo stwierdzić, że nie wypowiedział tego mężczyzna.
Co jednak, kiedy mamy do czynienia z większą ilością postaci? Zbyt częste didaskalia niszczą akcję. Spowalniają ją, zabija narastające napięcie. W takim wypadku można podrzucać od czasu do czasu opis wypowiedzi (powiedział, odpowiedział, zapytał). Bardziej skomplikowane słowa mogą niepotrzebnie namieszać.
Pan Sullivan napisał, że ma tendencję do pisania wytłumaczył, skomentował tylko dlatego, że nie lubi się powtarzać. Równocześnie napomina, że używania najprostszych słów jest bardzo ważne. Przestrzega też przed przysłówkami:

Cytat:

– Nie lubię cię – powiedział wkurzony.

Przysłówki takie jak ten to inna forma Mówienia (zasada Pokazuj nie Mów, wedle której pisząc mamy pokazać świat czytelnikowi, a nie opowiedzieć o nim). Tu mówimy, że postać jest zła. O wiele lepiej Pokazać tą złość poprzez ulepszenie dialogu:

Cytat:

– Nienawidzę cię!

W ten sposób pokazujemy złość.

O dialogach wewnętrznych nie napiszę wiele, ponieważ sama korzystam z innej metody zapisu.
Wedle "Rad dla piszących", dialogi wewnętrzne zazwyczaj pisane są w pierwszej osobie. Mogą tak wyglądać całe teksty, lub tylko kawałki.
Nie używa się myślników do ich wyodrębnienia, ale kursywy.

Cytat:

Wszedł do pokoju i zatrzasnął za sobą drzwi. Dlaczego musiałem się w to wpakować?

Osobiście uważam ten sposób za nieczytelny i preferuję myślniki i zapisywanie niczym zwykłych dialogów, tyle że bez myślnika na początku akapitu.

Cytat:

Kiepski dzień – pomyślała. Przerzuciła pomarańczę z ręki do ręki i przyjrzała się skórce. – Dlaczego to mnie spotyka?

Uważam to za bardziej przejrzyste i czytelne, jednak zaznaczam, że jest to tylko i wyłącznie moja opinia. Nie jestem polonistką, czy korektorem z zawodu, więc mogę się mylić, dlatego zachęcam do korzystania z metody z "Rad dla piszących".

01-02-2013, 19:24	#1
JPCannon Reputacja: 1	Dialogi Witam, chciałbym w temacie tym poprosić o poradę dotyczącą tworzenia dialogów w sesji. Często mam problem tworząc wypowiedź bohaterów by sformułować je tak by było jasne kto co mówi. Jeśli np opisuje rozmowę dwóch mężczyzn powiedzmy białego i czarnego, często zdarza mi się po każdej dłuższej wypowiedzi stawiać - i dodawać coś w rodzaju "powiedział czarny", "powiedział biały", "rzekł pierwszy", "rzekł drugi". Często jednak w książkach widziałem, że autorom udawało się tak konstruować dialogi, że przez samo ich ułożenie, czy inny zabieg literacki było jasne przez stronę czy dwie, kto co mówi. Mam z tym problem i chciałem prosić o radę. Czy jest jakaś zasada jak konstruować dialogi tak by było przez dłuższy czas jasne kto jest autorem danej wypowiedzi? __________________ "Miłość której najbardziej potrzebujesz to Twoja własna do siebie samego"

02-02-2013, 13:31	#2
Szarlej Reputacja: 1	Sam orłem z zabaw gramatyczno-interpunkcyjnych nigdy nie byłem ale kiedyś znalazłem fajny artykuł. Nie pamiętam gdzie więc opiszę tylko o co chodzi. Jest to bardzo prosty myk jeden z tych tak logicznych że nie każdy na to wpadnie. Każdy z nas ma dość charakterystyczny sposób wypowiadania się, to samo można zrobić z NPCami. Niech jeden przekręca słowa, używa ich niepoprawnych odpowiedników ("patrzałem"). Kapłan może co raz odwoływać się do swojego bóstwa, szlachcic używać przesadnie wyszukanego słownictwa itp. Osobiście raz tego użyłem na LI pisząc post jako MG. Była to wstawka z punktu widzenia jednego z NPCów (już dodatkowa pomoc w zróżnicowaniu kto mówi) a drugi miał zwyczaj dodawania wszędzie "hę" czy czegoś w tym stylu. Takich patentów może być od groma, wstawki z obcych języków dajmy na to. Artykuł o którym mówię dotyczył prowadzenia dialogów na żywo tak by graczy nie zanudzić. Co prawda nie jest to (chyba) dokładnie to o co pytałeś ale może chociaż do czasu uzyskania innej odpowiedzi pomoże Tobie (lub kogoś innego). __________________ [...]póki pokrętna nowomowa zakalcem w ustach nie wyrośnie, dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi, w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

02-02-2013, 14:59	#3
JPCannon Reputacja: 1	Dzięki wielkie Szarlej, porada na pewno się przyda. Myślę, że jest to mniej więcej to o co mi chodziło. Jeśli jednak ktoś zna więcej sposobów na wyróżnienie kto mówi dany dialog bez podpisywania go, to z radością poczytam kolejne porady __________________ "Miłość której najbardziej potrzebujesz to Twoja własna do siebie samego"

02-02-2013, 19:21	#7
Baczy Reputacja: 1	Najlepiej unikać sytuacji, gdzie rozmawia kilka osób. Niby żadna rada? Ale popatrz. Twój przykład, o przesłuchiwaniu dwóch kolesi. Kto przesłuchuje światków zbiorowo? Zawsze się ich rozdziela, i jest ku temu kilka logicznych powodów, pomijając wygodę prowadzenia przesłuchania w RPGach. Jest też coś takiego, że jeśli rozmawia kilka osób, i nagle jedna przerywa drugiej i podaje kontrargument (lub podobna sytuacja, w której de facto rozmowa taka zmienia się w dialog dwóch osób), dalszą ich wymianę zdań (ich, czyli tych dwóch osób) można poprowadzić bez opisywania, kto mówi. Klasycznie, naprzemiennie. Mogą być didaskalie, jeśli chcesz opisać emocje, ale nie musisz zaznaczać, o kim piszesz, bo będzie to wynikało z naprzemiennej formy dwuosobowego dialogu. Jeśli ktoś im przerwie, napiszesz, że w dialog wtrąca się nowa osoba, żeby utwierdzić czytelnika w przekonaniu, że wcześniej mówiły tylko dwie osoby. Ale szczerze mówiąc, to pierwsza moja rada jest lepsza. Zresztą, nie trzeba się bać takich określeń. Nie wiem, jak często ich używasz, i jak gęsto są one usytuowane w tekście, ale to nie koniec świata, jeśli jakieś określenie powtarza się w jednym poście kilka razy No i rada Szarleja bardzo dobra __________________ – ...jestem prawie całkowicie przekonany, że Bóg umarł. – Nie wiedziałem, że chorował.

03-02-2013, 12:56	#9
behemot Reputacja: 1	Rady Szarleja i Yzurmira wydają się całkiem całkiem. Moje myśli "Jak nie wiesz jak coś napisać, to napisz to po prostu. "Zwłaszcza w pbf ten tekst jest bardziej funkcjonalny niż artystyczny. Bo czy pisze z nami Dukaj? Nawet to "powiedział murzyn" jest do przyjęcia. Ewentualnie można użyć synonimów czy innych omówień co by powtórzeń uniknąć. "A czy to ważne?" Można się zdać na inteligencje czytelnika, że wyłapie z kontekstu. Jeśli rozmowa to przesłuchanie pojmanego przez strażnika, to wiadomo kto będzie zadawał pytania. Też kto co mówi, może być w ogóle nieistotne, bo liczy się treść i informacja z dialogu. __________________ Efekt masy sam się nie zrobi, per aspera ad astra

02-02-2013, 16:29	#4
Yzurmir Reputacja: 1	Ryzykując, że stwierdzę oczywistość... Nie musisz za każdym razem pisać "powiedział X". Możesz stosować także inne opisy pomiędzy wypowiedziami. Np.: "X wstał z krzesła, spojrzał przez okno i zaciągnął się dymem z papierosa. Dopiero po dłuższej chwili odpowiedział."

02-02-2013, 18:25	#6
Yzurmir Reputacja: 1	Możesz czasami darować sobie imiona, określenia itd. Po prostu napisać "Wstał.", "Uśmiechnął się.". I możesz prowadzić dialog bez żadnych "didaskaliów". Najlepiej chyba byłoby, jakbyś wskazał jakiś problematyczny dialog ze swojej sesji, to byłoby coś konkretnego do przedyskutowania.